Παραπάνω θα βρείτε το ρεπορτάζ του ALTER που ακολούθησε το δημοσίευμα της ‘Ε’ και προβλήθηκε στις ειδήσεις της Κυριακής 11 Ιανουαρίου. Εμφανίστηκαν ο Σπύρος Δόικας και η Τατιάνα Ραπακούλια που είχαν δώσει συνέντευξη προηγουμένως στην Αφροδίτη Πολίτη για το Έψιλον.
Το νέο πρόσωπο είναι ο πατήρ Νεκταριος Ζιωμπολας που μας ενημερώνει ότι «αθεία…σημαίνει ασυδοσία…σημαίνει άτακτη ζωή» πριν αποδώσει εντελώς λανθασμένα ατάκα από τους Αδελφούς Καραμαζώφ.
Μια μικρή επισήμανση: Η σελίδα που δείχνει στο ρεπορτάζ είναι της κοινότητας στο facebook. Κοντεύουμε αισίως τα 400 μέλη. Φτάσαμε τα 450 μέλη.
atheoi.ORG 
Έτσι ενημερώνεται ο τηλεθεατής, με ρεπορτάζ από άσχετους δημοσιογράφους, που απορούν αν η αθεΐα προωθείται από σκοτεινά κέντρα πληροφόρησης…
http://www.atheistcampaign.com
Kamia tetoia protovoulia kai stin ellada?
Ακόμη όχι, αλλά το θέμα σχολιάστηκε και στο μπλογκ του Ροΐδη:
http://roides.wordpress.com/2009/01/08/8dec08-2/
Ας την αναλάβουμε εμείς την πρωτοβουλία, τι λέτε;
Ακούμε Προτάσεις!
Νομίζω ότι το σημαντικό είναι ότι με το άρθρο στο «Ε» και το ρεπορτάζ του Alter έγινε μια αρχή. Με την προβολή του θέματος (έστω και έτσι), έγινε ένα καλό ξεκίνημα.
Στο μπλογκ μου αναφέρομαι στη σχετική εκστρατεία που ξεκίνησε πρόσφατα στη Βρετανία:
http://irlandos.blogspot.com/2009/01/blog-post_09.html
Ευχές για καλή χρονιά σε όλους σας,
Φιλικά,
Ιρλανδός
κατι γραφει η Κ.Ε. ατις τελευταίες σελίδες. κατι που ξεκίνησε στην Αγγλία και σιγά-σιγά επεκτείνεται
να φωναξουμε ολοι ρε παιδια μπας και ξυπνησει ο κοσμος λιγο…να πληρωσουν κανα φορο οι μαυρες ρομπες οχι μονο ο κοσμακις….πολιτικοι και μαυρες ρομπες στην Ελλαδα ειναι κολος με βρακι και κοιμιζουν το κοσμο …
Πολύ καλή πρωτοβουλία, χρειαζόταν… Μία ένσταση: Δεν μου αρέσει καθόλου ο όρος «αθεισμός».. Θυμίζει οργανωμένη πίστη ή αποδοχή κάποιων συγκεκριμένων αρχών.. Εκ των πραγμάτων οι άθεοι έχουμε άλλες κοινωνικές, ταξικές ή φιλοσοφικές καταβολές, δεν μπορούμε να γίνουμε ούτε οργάνωση ούτε τίποτα άλλο… Ούτε καν ιδεολογικό ρεύμα που λέει ο κύριος Δόικας παραπάνω..
Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να υπερασπιζόμαστε όσο καλύτερα μπορούμε την αθεία μας ή τον αγνωστικισμό μας…
Ti eksairetiko arthro! Oloi oi symmetechontes etan euthyboloi kai euglottoi; sygchareteria s’autous loipon, eidika ston diacheiristi Simona pou prosferei ton prosopiko tou chrono.
Mia erotise monon, kyrie Davis: decheste eisfores gia to atheoi.org meso Paypal?
Syggnome gia tous latinikous characteres,
A.C.
To provlima einai oti stin ellada den tha dextoun pote mallon na valoun kati tetoio se leoforia, kai akoma kai an to kanoune kapoios kafros tha vrethei na to kapsei (eimaste ligo pisw stin eleytheria tis ekfrasis). Isws xreiazetai enallaktiki prosegisi… Me flyers sto metro isws pou episis egine sto londino.
@mike: Για να έχει συνέχεια οποιαδήποτε τέτοια καμπάνια, εκείνο που πρέπει να γίνει είναι να υπάρχει κάποια οργάνωση στην οποία θα απευθύνονται όσοι ενδιαφερθούν να μάθουν περισσότερες πληροφορίες/να γίνουν μέλη/να συνεισφέρουν κτλ. Για αυτό στην Αγγλία οργανώθηκε από το British Humanist Association και τον Richard Dawkins και εδώ στη Ουάσινγκτον από το American Humanist Association.
Επίσης έχει κάποιο κόστος. Στη Ουάσινγκτον κόστισε γύρω στα $40,000. Από την άλλη γίνεται και ντόρος στις εφημερίδες κτλ.
Ασχετο σχόλιο
Simon, ένας φίλος απέκτησε πρόσφατα παιδί και μολονότι δεν θέλει, αναγκάζεται να το βαφτίσει. Ξέρεις τι ισχύει για την πολιτική ονοματοδοσία στην Ελλάδα; Θα μπορούσες να κάνεις μια σχετική ανάρτηση;
Ευχαριστώ
Υ/Α
Όταν λες ‘αναγκάζεται’ υποθέτω εννοείς από οικογένεια κτλ. Γιατί κανένας νόμος δεν επιβάλλει βάπτιση παρά μόνο ονοματοδοσία. Είχα γράψει σχετικό άρθρο πριν από κανένα χρόνο: https://atheoi.org/2007/12/14/avaptisto_stay_out/
Από την άλλη ξέρω ότι υπάρχει σύγχυση και παραπληροφόρηση οπότε θα βάλω ότι έχω σε ένα νέο άρθρο.
@Ancient έστειλα σχετικό email.
Simon, μήπως να έβαζες ένα μπανεράκι για την ονοματοδοσία, όπως έχεις κάνει για την απαλλαγή από τα θρησκευτικά;
@simon: Den nomizw oti to kostos einai toso megalo, sto londino arxika stoxeyan gia 5.500 lires, asxeta an telika mazepsan 140.000, kai ayto gia na valoun diafimisi se peripou 30 leoforia nomizw. Gia flyers mallon tha einai ekei gyrw, i isws kai ligotero. Alla simfwnw oti xreiazetai na systathei kapoia organwsi, kai an theloume kai site ayto einai extra kostos, ektos kai an ginei mesa apo ayto edw to site.
Το σχόλιο μου προς τους δηλώνοντας «Αθεοι¨είναι.
Κανείς δεν είναι Άθεος, απλώς μερικοί αντικαθιστούν το Θεό με τον εαυτό τους, πέφτωντας στην παγίδα της λογικής, η οποία απορρίπτει κάθε τι που δεν το καταννοεί. Θα ήταν παράλογο η λογική να κατανοήσει το υπέρλογο. Δηλαδή η λογική μας να κάνει γνωστικό αντικείμενό της το Θεό. Τότε ο Θεός θά ήταν κατώτερός μας και άρα θεοί έμείς.
Ο Θεός προσεγγίζεται με την καρδιά και όχι με τη λογική.
Όποιος επιθυμεί να βεβαιωθεί αν όντως υπάρχει Θεός, ας Του ζητήσει από καρδιάς την απόδειξη, και θα τη λάβει.
Ο άθεος έχει πλήρη εμπιστοσύνη στον εαυτό του και τη λογική του, ενώ ο πιστός έχει και κάτι παραπάνω. Βλάπτει?
Αν όντως δεν υπάρχει Θεός, τότε εγώ κάνω αδίκως κάποιες νηστείες, κάποιους εκκλησιασμούς, μια προσπάθεια να φεύγω από πράξεις που στενοχωρούν τους συνανθρώπους μου κ.λπ ότι απαιτεί μια πνευματική ζωή, που φυσικά δεν είναι όπως θέλουν να την παρουσιάζουν οι Άθεοι.
Αν όμως ο Αθεος έχει άδικο και υπάρχει Θεός, τότε ο άθεος΄μπορεί να σκεφθεί τι χάνει?
Δεν υπάρχουν άθεοι. Υπάρχουν υπερήφανoi και εγωιστές άνθρωποι. Όσοι το κατανοούν βρίσκουν τις απαντήσεις, οι υπόλοιποι ζουν στην πλάνη τους.
Τα θρησκευτικά είναι γνώση, για εμάς τους πιστούς σωτήρια, για εσας τους άθεους, άχρηστη.
Είναι λάθος να λέμε, ότι όποιος θέλει ας παρακολουθήσει το μάθημα και όποιος θέλει όχι. Με αυτή τη λογική, όποιου του φαίνεται δύσκολη η Ιστορία (ή στους αλλοδαπούς αντίθετη της δικής τους), ή άλλο μάθημα, θα πρέπει να μπορεί να δηλώνei αποχή.
Ένα Έθνος αποφασίζει τη διδακτέα ύλη στα Σχολεία, σύμφωνα με την Ιστορία του, τον Πολιτισμό του και όχι σύμφωνα με κραυγές .
Δεν έχω τίποτε με τους Αθέους. Ανήκουν μέσα σε αυτό που ο Χριστός ονόμασε «πλησίον» και θέλω να τους αγαπώ και φυσικά τους αγαπώ.
Στενοχωριέμαι όμως για την απόλυτότητά τους. Ας αφήσουν και ένα μικρό περιθώριο λάθους.
Τέλος, οι άθεοι παραθέτωντας μόνο βιβλία και γνώμες Αθέων, δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να συντηρούν την άποψη τους, που για πολλούς είναι λαθεμένη.
Σε όποιον δεν έχει πείρα πνευματικής ζωής, πραγματικής και όχι γιαλαντζί, και όχι προβοκατόρικα μπερδευόμενης τεχνιέντως με υπάρχουσες δοξασίες, διαστρεβλωμένες θρησκευτικές απόψεις κ.λπ ή πραγματικά γεγονότα ακόμα και ιερέων ή Μοναχών, που δεν έχουν σχέση με την πνευματική ζωή, ισχύει το ποιό κάτω.
» Η απειρία αυθαδιάζει, κρίνει και κατακρίνει, αποφαίνεται με αναίδια και νοσηρή αυθαιντία».
Η πνευματική ζωή εν Χριστω είναι αύρα δροσερή, φως καθαρό και ακολουθείται από ανθρώπους ταπεινούς. Μακάρι με τη βοήθεια του Θεού να μπορούσα να κάνω μια τέτοια ζωή.
Βασίλη αρκετά απ’όσα λες έχουν χιλιοαπαντηθεί από άλλους. Ένα σχόλιο σου πάντως με βρίσκει σύμφωνο και μου δίνεις ευκαιρία να τοποθετηθώ:
«τότε εγώ κάνω αδίκως κάποιες νηστείες»
Σε αντίθεση με μια γενική αλλαγή διατροφικών συνηθειών (λχ χορτοφαγία), από ιατρικής άποψης η ορθόδοξη νηστεία για μερικές μέρες του χρόνου δεν έχει καμμία μακροχρόνια ευεργετική συνέπεια.
SimonSays, Μου απέδειξες περίτρανα ότι διακατέχεσαι από ανίατο εγωισμό. Σε ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον σου που κάνω νηστεία άδικη. Θα έπρεπε όμως να προβληματιστείς για το τι ….ενδεχομένως θα χάσεις εσύ αν υπάρχει Θεός.
Ρώτα τον εαυτό σου. Εγώ τον έχω ρωτήσει.
Ακόμα και για τη νηστεία όμως λίγα γνωρίζεις. Αυτά που θέλεις.
Λοιπόν μέτρα ποσες οι ημέρες της πραγματικής νηστείας ( χωρίς, κρέας, γαλακτομικά, ψάρια και λάδι).
49 ημέρες η Μεγ. Σαρακοστή
40 ημέρες η Σαρακοστή των Χριστουγέννων (από αυτές 30 με λάδι)
52 τετάρτες
52 Παρασκευές15 τον !5Αυγουστο (Της Παναγίας μας)
0-30 των Αγίων Αποστόλων
1 των Φώτων
1 του Σταυρού
1 του Αγ.Ιωάννου
και φυσικά δεν τις ζητάει ο Θεός, γιατί Αυτός είναι ανενδεής, αλλά είναι μέσο ασκήσεως και χαλιναγωγήσεως των σαρκικών μας παθών (και όχι των φυσικών αναγκών μας) που πολλές φορές καταδυναστεύουν το πνεύμα.
Φυσικά και έχουν μιλήσει πολλοί για αυτά που έγραψα και γράφω τώρα. Σημασία έχει τι διαβάζει και τι ασπάζεται ο καθένας. Ο κουβάς που πέφτει στο πηγάδι βγάζει ότι βρεί.
Ο Μέγας Βασίλειος έγραφε
«Υπεροράν μεν σαρκός,
φθείρεται γαρ,
επιμελείσθαι δε ψυχής,
πράγματος αθανάτου»
εκτός αγαπητέ μου εν Χριστώ αδελφέ και πιστεύεις ότι όταν ο άνθρωπος πεθαίνει τότε εξαφανίζεται. Εμείς οι Χριστιανοί έχουμε σε μεγαλύτερη υπόληψη την ψυχή μας.
Ευχομαι ο Θεός να σε επισκεφθεί τάχιστα, γιατί και μόνο που απάντησες, εμένα μου φάνηκε ότι η ανάσσα Του υπάρχει.
Για να μην προβληματίζεσαι,
είμαι ένας απλός άνθρωπος, πολίτης, 63 χρονών, δεν έχω καμμία σχέση με θρησκευτικό ή ιερατικό αξίωμα, αγωνίζομαι να ζω για τη Δόξα του Θεού και όχι τη δική μου. Η μόρφωσή μου είναι Πανεπιστημιακή, και τα έχω με τη βοήθεια πάντα του Θεού 400.
Με συγχωρείς άν κάπου σε θυμώνω ή σε στενοχωρώ.
Δεν κατάλαβα το » το σχόλιο σας θα ελεχθεί πρώτα από το συντονιστή» Τι σημαίνει αυτό?
Την άποψή μου λέω με κόσμιο τρόπο.
Βασίλης
Το αρνί στη σούβλα γεμάτο λιπαρά και τα λοιπό πασχαλινά εδέσματα είναι χαλιναγώγηση ή καταδυνάστευση του πνεύματος (του ανθρώπου, όχι του αρνιού);
Η τσικνοπέμπτη που χωρά στην ‘επιμέλεια της ψυχής’ του μέγα Βασίλειου;
Βασίλη, για αποφυγή spam το λογισμικό κρατά για έγκριση κάποια σχόλια ειδικά αν γίνονται με μικρό χρονικό διάστημα μεταξύ τους.
Φίλε μου simonsays, που έχεις και το όνομα του Αποστόλου Πέτρου, λυπάμαι αλλά επιμένω ότι δε γνωρίζεις τίποτα. Εύχομαι να ψαχθείς.
Λοιπόν τα αρνιά και οι σούβλες του Πάσχα, δεν είναι Χριστιανικό έθιμο. Είναι λαικό έθιμο, που δεν έχει σχέση με εκκλησιαστικούς κανόνες.
Δευτερο, η Τσικνοπέμπτη και η Καθαρά Δευτέρα, όχι μόνο δεν είναι Χριστιανικά έθιμα όπως γίνονται, αλλά είναι και εντελώς αντιχριστιανικά. Ο Χριστιανός ο αγωνιζόμενος σε πληροφορώ, ειδικά την Καθ. Δευτέρα, όχι μόνο δεν πίνει και δεν τραγουδά και δεν πετά αετό, αλλά ΔΕΝ πίνει ούτε νερό, κλείνει τα παράθυρα του σπιτιού του και κλαίει, όπως έκλαιγε ο Αδαμ ότα εξωρίστηκε από τον Παράδεισο.
Για το άλλο, αφού έχει σχέση με την αποφυγή spam ok. συγνώμη.
Θα ήθελα να σε ρωτήσω, αν είσαι άνθρωπος της εκεί οργάνωσης ή απλώς ένας άθεος, που τυχαία διάβασε το μηνημά μου. Εγώ βρήκα το δικό σας site στο ένθετο Ε της Ελευθεροτυπίας και σκέφθηκα να ρίξω λίγο Χριστιανικό σπόρο. Ισως φυτρώσει, ίσως τον φάνε τα πουλιά, ισως τον πνίξουν τα ζιζάνια, ίσως πέσει σε πέτρα. Ποιός ξέρει/ Μόνο ο Θεός.
Δεν γνώριζα για το ορθόδοξο έθιμο της πλήρους απομόνωσης χωρίς τροφή. Όπως τη βρίσκει ο καθένας.
Δικό μου ιστολόγιο είναι. Δεν υπάρχει κάποια ‘εδώ οργάνωση’. Γνωστοί μέσω διαδικτύου λέμε την γνώμη μας.
Μη πολεμάς με άκομψο τρόπο πράγματα που δεν γνωρίζεις. Η Ορθοδοξία δεν έχει έθιμα ούτε βασανιστήρια. Έχει προτάσεις ζωής. Όποιος θέλει τις ακολουθεί όποιος θέλει όχι.
Το να διατάζω την κοιλιά μου, και να της δείχνω ποιός είναι ο αφέντης, δεν είναι βάσανο, ούτε ηλιθιότητα, είναι τρόπος ζωής και ιεραρχίας. Και φυσικά δεν είμαι ανώμαλος να τη βρίσκω κλεισμένος και νηστικός. Μη γίνεσαι σκληρός, εξ ανάγκης. Συζητάμε. Το ξέρω ότι είναι δύσκολο έως αδύνατο να σε πείσω ότι έχεις άδικο, και δεν τρέφω καμία σχετική αυταπάτη. Τουλάχιστον να παραδεχόμαστε όταν έχουμε άδικο, όπως εγώ παραδέχομαι ότι μπορεί να υπάρχουν σωρεία Άθεων μεταξύ ημών των Χριστιανών, συμπεριλαμβανόμενων και Επισκόπων. Η κόλαση όμως είναι κόλαση έστω και αν πατάς στο κεφάλι του Επισκόπου. Φυσικά κόλαση δεν είναι τα καζάνια και οι φωτιές που κυκλοφορούν φοβιστικά, ΑΛΛΑ Η ΑΠΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Ο Θεός είναι αγάπη, δεν είναι Τιμωρός. Εμείς οι ίδιοι με τον τρόπο που ζουμε, συμπεριφερόμαστε και πολιτευόμαστε γενικότερα επιλέγουμε ο καθένας τη δική του κόλαση, . Αυτό είναι κόλαση. Και επειδή η ζωή μας είναι σύντομη, εύχομαι να μη συνεχιστεί και μετά.
Στη μεταξύ μας συζήτηση παρανεύει κάποιος ΄κάποια «ευα» στο αρχείο Γνωμικ…
έτσι γράφει. Δεν καταλαβαίνω. Μου εξηγείς σε παρακαλώ για να μη έχω αδικους συνειρμούς για ενδεχόμενη λογοκρισία?
Προφανώς εννοείς εκεί που λέει ‘Πρόσφατα Σχόλια’ πάνω δεξιά στη σελίδα. Εκεί υπάρχει λίστα με όλα τα σχόλια σε όλα τα άρθρα. Υπάρχουν διαφορετικά σχόλια σε διαφορετικά άρθρα. πχ τώρα είμαστε εδώ: https://atheoi.org/2009/01/12/alter-atheism-story/
Το σχόλιο της ευας είναι σε αυτό το άρθρο: https://atheoi.org/gnomika/
Γενικά πάντως να ξέρεις ότι διατηρώ το δικαίωμα να σβήνω σχόλια ή να μπλοκάρω σχολιαστές για trolling, για υπερβολική εξύβριση, κτλ. Οι αναγνώστες δεν φταίνε σε τίποτα να διαβάζουν μπινελίκια και ασυναρτησίες.
Θα κάνω μια προσπάθεια αν και δεν τρέφω αυταπάτες.
Αγαπητέ Βασίλη έγραψες το εξής:
«Αν όντως δεν υπάρχει Θεός, τότε εγώ κάνω αδίκως κάποιες νηστείες, κάποιους εκκλησιασμούς, μια προσπάθεια να φεύγω από πράξεις που στενοχωρούν τους συνανθρώπους μου κ.λπ ότι απαιτεί μια πνευματική ζωή, που φυσικά δεν είναι όπως θέλουν να την παρουσιάζουν οι Άθεοι.
Αν όμως ο Αθεος έχει άδικο και υπάρχει Θεός, τότε ο άθεος΄μπορεί να σκεφθεί τι χάνει?»
Κατά την ταπεινή μου άποψη αυτή η γνώμη σου, ως χριστιανού, δείχνει ότι είσαι αφόρητα εγωιστής και υποκριτής διότι πιστεύεις σε θεό για να αποκομίσεις προσωπικά οφέλη. Κάνω λάθος; Μπορείς να μου το εξηγήσεις;
Δυστυχώς το σχόλιό μου είναι πάλι άσχετο με τη συζήτηση που ακολοήθησε, ζητώ συγνώμη.
Σας ευχαριστώ πολύ όλους για τις πληροφορίες παραπάνω, θα τις μεταβιβάσω. Simon, επικροτώ την ιδέα της Αόρατης Μελάνης να ανεβάσεις μία σελίδα αφιερωμένη στην ονοματοδοσία.
Καλό Βράδυ
Simon, όπως και με το λαβαράκι (όπως λέμε και στα Ελληνικά, «μπανεράκι») της απαλλαγής, πες μου πως θες να είναι, και σου το φτιάχνω.
Vasili, gia emena i antithesi mou me ta thriskeytika einai oti mathenontai pragmata anypostata san anlitheies. I istoria pou eferes san paradeigma, eite sou fainetai dyskoli (an kai dyskoli den einai gia kanenan, vareti isws) eite eykoli, vasizetai se gegonota, fysika stin ellada antikeimeniki den einai, alla mallon pantou isxyei ayto. Oi allaodapoi afou exoun epilexei na zoun stin xwra mas kai na stelnoun ta paidia tous sta sxoleia mas, logiko na didaskontai tin istorias tis xwras pou tous filoxenei, alla i thriskeia tous einai diko tous thema. Telos pantwn, ayto pou thelw na pw einai oti i thriskeia einai kati teleiws proswpiko, an to thes mathe gia aytin monos sou i pigaine stin ekklisia, alla min gemizeis ta eyplasta myala twn paidiwn mas me istorioules gia magous kai ta parousiazeis san gegonota. An to pame etsi tha eprepe na yparxei kai mathima O Arxontas twn Daktylidiwn. Kai vivlio exei, kai ithika didagmata, kai magous.
Αγαπητέ Βασίλη:
«Κανείς δεν είναι Άθεος, απλώς μερικοί αντικαθιστούν το Θεό με τον εαυτό τους,»
Οι άθεοι δεν αντικαθιστούν το θεό με τον εαυτό τους. Απορρίπτουν τελείως την έννοια του θεού.
«πέφτοντας στην παγίδα της λογικής, η οποία απορρίπτει κάθε τι που δεν το κατανοεί.»
Η λογική δεν απορρίπτει δεδομένα που δεν κατανοεί, αντίθετα επιχειρεί να τα ερμηνεύσει και επιμένει στην προσπάθειά της, σε αντίθεση με την πίστη που ό,τι δεν κατανοείται λογικά το ανάγει στο μεταφυσικό και ξεμπερδεύει.
«Θα ήταν παράλογο η λογική να κατανοήσει το υπέρλογο. Δηλαδή η λογική μας να κάνει γνωστικό αντικείμενό της το Θεό. Τότε ο Θεός θα ήταν κατώτερός μας και άρα θεοί εμείς.»
Ο συλλογισμός αυτός θεωρεί δεδομένη την ύπαρξη θεού, κάτι μη αποδεδειγμένο. Ως εκ τούτου τα συμπεράσματα δεν στέκουν. Αλλά και αν υπάρχει θεός και είναι ανώτερός μας, δεν βλέπω γιατί δεν μπορεί να γίνει γνωστικό αντικείμενο.
Η λέξη «υπερλογο» είναι απλώς εντυπωσιακή, δε σημαίνει τίποτα. Δεν υπάρχουν πράγματα «υεράνω λογικής», μόνο πράγματα έξω από την αντιληπτική μας ικανότητα. Δεν συντρέχει κανένας λόγος να μυθοποιούμε τα πράγματα αυτά και να επικαλούμεθα το μεταφυσικό για να τα ερμηνεύσουμε.
«Ο άθεος έχει πλήρη εμπιστοσύνη στον εαυτό του και τη λογική του, ενώ ο πιστός έχει και κάτι παραπάνω. Βλάπτει;»
Εξαρτάται. Αν θέλει ντε και σώνει να επιβάλει την πίστη του σε άλλους, τότε ναι, βλάπτει. Κατά τα άλλα, ως προς τον εαυτό του, μειώνει την ικανότητά του να σκέφτεται λογικά, πράγμα που εγώ θεωρώ βλάβη, αλλά αφορά μόνο τον ίδιον. Άλλωστε έχει και οφέλη, όπως υπαρξιακή ασφάλεια, παρηγοριά, αίσθηση σκοπού στη ζωή και άλλα παρόμοια. Ας επιλέξει καθένας ό,τι θέλει.
«Δεν υπάρχουν άθεοι. Υπάρχουν υπερήφανoι και εγωιστές άνθρωποι. Όσοι το κατανοούν βρίσκουν τις απαντήσεις, οι υπόλοιποι ζουν στην πλάνη τους.»
Υπερήφανοι και εγωιστές και αλαζόνες είναι αυτοί που θεωρούν ότι έχουν τις απαντήσεις ενώ οι άλλοι πλανώνται συλλήβδην. Η θρησκεία είναι η επιτομή της αλαζονείας.
«Τα θρησκευτικά είναι γνώση, για εμάς τους πιστούς σωτήρια, για εσάς τους άθεους, άχρηστη.»
Ας τα διδάσκονται λοιπόν μόνον οι θρήσκοι. Και καθένας το δικό του θρήσκευμα (δεν ξέρω αν το έχεις υπόψη σου, αλλά αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα διδάσκεται μόνο το δόγμα του ορθόδοξου χριστιανισμού στα σχολεία, με μορφή καθαρής κατήχησης, ενώ τα άλλα δόγματα παρουσιάζονται επί τροχάδην στις μεγάλες τάξης).
«Είναι λάθος να λέμε, ότι όποιος θέλει ας παρακολουθήσει το μάθημα και όποιος θέλει όχι. Με αυτή τη λογική, όποιου του φαίνεται δύσκολη η Ιστορία (ή στους αλλοδαπούς αντίθετη της δικής τους), ή άλλο μάθημα, θα πρέπει να μπορεί να δηλώνει αποχή.»
Δεν είναι θέμα δυσκολίας και το γνωρίζεις καλά. Όλοι οι μαθητές θεωρούν τα θρησκευτικά το ευκολότερο μάθημα. Απλούστατα όμως δεν είναι γνωσιολογικό μάθημα, αλλά ομολογιακό. Δεν είναι μάθημα όπου διδάσκονται κατοχυρωμένες επιστημονικές γνώσεις, είναι κατήχηση σε ένα θρήσκευμα. Για το λόγο αυτό πολλοί θεωρούν ότι δεν έχει θέση στα σχολεία αλλά στο κατηχητικό ή σε άλλους φορείς του εκάστοτε θρησκεύματος.
Στο σχολείο έχει θέση ίσως ένα μάθημα θρησκειολογίας στις μεγάλες τάξεις, γυμνάσιο και πάνω, όπου οι μαθητές έχουν αναπτύξει αρκετά την κριτική ικανότητα και μπορούν να κατανοήσουν τέτοια θέματα. Εννοείται ότι θα παρουσιάζονται όλες οι θρησκείες του κόσμου και όχι μόνο μία, έστω και αν αυτή η μία είναι η πιο διαδεδομένη στη συγκεκριμένη χώρα. Εγώ μάλιστα θεωρώ ότι δεν χρειάζεται καν χωριστό μάθημα, μπορεί να γίνεται αναφορά στη θρησκεία στα μαθήματα της ιστορίας και της φιλοσοφίας.
Η διδασκαλία των θρησκευτικών στο δημοτικό σχολείο και με τον τρόπο που γίνεται, δεν συνιστά μάθημα. Συνιστά κατήχηση στον ορθόδοξο χριστιανισμό. Και η κατήχηση δεν έχει θέση στα σχολεία.
« Ένα Έθνος αποφασίζει τη διδακτέα ύλη στα Σχολεία, σύμφωνα με την Ιστορία του, τον Πολιτισμό του και όχι σύμφωνα με κραυγές.»
Ούτε σύμφωνα με εντυπωσιακά κεφαλαία αρχικά, ελπίζω. Τα κριτήρια επιλογής της διδακτέας ύλης αλλάζουν με το χρόνο. Η κατάργηση των θρησκευτικών δεν θίγει την ιστορία μας ούτε τον πολιτισμό μας. Η ιστορία θα εξακολουθήσει να διδάσκεται και ο πολιτισμός να καλλιεργείται. Το θρήσκευμα όμως είναι μια προσωπική επιλογή που θα πρέπει να αφορά μόνο την ιδιωτική ζωή καθενός και όχι τη δημόσια παιδεία.
«Δεν έχω τίποτε με τους Αθέους.»
Τους υπερήφανους, τους εγωιστές, τους πλανώμενους, τους απόλυτους! Όχι βέβαια, δεν έχεις τίποτα!
«Στενοχωριέμαι όμως για την απόλυτότητά τους. Ας αφήσουν και ένα μικρό περιθώριο λάθους.»
Οι άθεοι αφήνουν περιθώριο, αγαπητέ μου. Οι θεϊστές είναι που δεν αφήνουν. Οι άθεοι λένε απλώς «δεν υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη θεού». Οι θεϊστές λένε «δεν υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη θεού αλλά εμείς παρόλα αυτά ξέρουμε ότι υπάρχει» και δεν το συζητάνε καν. Εννοείται ότι τα ιερά βιβλία κάθε θρησκείας δεν συνιστούν αποδείξεις για τίποτα – αρκεί να σκεφτείς ότι κάθε θρησκεία έχει τις δικές της αλήθειες, διαφορετικές από των αλλωνών και εξίσου αδιαμφισβήτητες.
«Τέλος, οι άθεοι παραθέτωντας μόνο βιβλία και γνώμες Αθέων, δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να συντηρούν την άποψη τους, που για πολλούς είναι λαθεμένη.»
Ενώ οι θεϊστές παραθέτοντας μόνο τη Βίβλο, ή από το Κοράνιο, ή από τις Βέδες, που είναι συνονθυλεύματα αρχαίων μύθων, τι κάνουν ακριβώς;
Δεν αληθεύει το ότι οι άθεοι παραθέτουν μόνο βιβλία άθεων και το γνωρίζεις πολύ καλά υποθέτω. Πολύ συχνά παραθέτουν τις γραφές για να καταδείξουν τις αντιφάσεις τους και τον αναχρονισμό τους.
Ήλπιζα πως θα βρισκόταν κάποιος να δώσει μία εμπεριστατωμένη απάντηση στο Βασίλη, γιατί δεν είχα το χρόνο να το κάνω ο ίδιος, και ευτυχώς βρέθηκε η Αόρατη Μελάνη. Σε ευχαριστώ Μελάνη μου, έκανες πολύ καλή δουλειά. Εγώ θα συμπληρώσω ένα μόνο πραγματάκι:
«[…] πέφτοντας στην παγίδα της λογικής, η οποία απορρίπτει κάθε τι που δεν το κατανοεί.»
Η λογική δεν απορρίπτει τη θρησκεία επειδή δεν την κατανοεί, αγαπητέ Βασίλη. Η λογική απορρίπτει τη θρησκεία ακριβώς επειδή την κατανοεί πολύ καλά, και αναγνωρίζει ότι πρόκειται περί μίας παιδαριώδους απάτης.
Εσύ προφανώς έχεις την εντύπωση, για παράδειγμα, ότι εμείς απορρίπτουμε τα θαύματα επειδή δεν τα κατανοούμε. Στην πραγματικότητα όμως, απορρίπτουμε τα θαύματα επειδή ακριβώς πρόκειται για παρανοήσεις, αυταπάτες, ή απλές απάτες. Αν μάλιστα προκύψει ποτέ υπό επιστημονικά ελεγχόμενες συνθήκες κάτι που δεν μπορεί να εξηγηθεί επιστημονικά, η λογική/επιστημονική απόκριση δεν είναι ούτε η απόρριψη, ούτε η εξήγηση ως «θαύμα», παρά η περαιτέρω έρευνα, και ενόσω κάτι ακατανόητο ερευνάται, δεν το ονομάζουμε ούτε θαύμα, ούτε θείο δάκτυλο, ούτε θεοφάνεια, το λέμε πολύ απλά με το όνομά του: α-κα-τα-νό-η-το. Και κοίτα να δεις που πάντα, μα πάντα, μετά από λίγο παύει να είναι ακατανόητο!
«Αν όντως δεν υπάρχει Θεός, τότε εγώ κάνω αδίκως κάποιες νηστείες, κάποιους εκκλησιασμούς, μια προσπάθεια να φεύγω από πράξεις που στενοχωρούν τους συνανθρώπους μου κ.λπ ότι απαιτεί μια πνευματική ζωή, που φυσικά δεν είναι όπως θέλουν να την παρουσιάζουν οι Άθεοι.»
Δηλαδή αν δεν έκανες νηστείες, εκκλησιασμούς, μετάνοιες, ήσουν θεοφοβούμενος κλπ. σε τι θα πείραζε το «γεμάτο αγάπη» Θεό. Στο κάτω-κάτω πάντα υπάρχει χρόνος να μετανοήσεις, έτσι;
«Αν όμως ο Αθεος έχει άδικο και υπάρχει Θεός, τότε ο άθεος΄μπορεί να σκεφθεί τι χάνει?”
Τι; Γιατί εγώ δεν μπορώ.
Παρεπιπτόντως, αν υπάρχει ο Θεός σου, λες να ενδιαφέρεται αν «πιστεύεις» στην ύπαρξή του, αλλιώς θα σε τιμωρήσει στερώντας σου την αιώνια ζωή; Όπως είπε και o Russell:
Russell was asked, once, what he would say if he died and found out that there was a God after all, and God asked him why Russell didn’t believe in him. «Not enough evidence, God, not enough evidence» was Russell’s hypothetical reply.
Αγαπητοί φίλοι,
μόλις επέστρεψα στο σπίτι και κοίταξα την ιστοσελίδα σας, και με μεγάλη μου ομολογώ εκπληξη, διαπίστωσα απαντήσεις σε όσα χθες είχα εκθέσει ως απόψεις ενός βαθειά θρησκευόμενου ατόμου. Επαναλαμβάνω όχι θεολόγου. Αγωνιζόμενου Χριστιανού.
Με μια πρώτη ματιά στα σχόλιά σας αποφάσισα να απαντήσω στον καθένα, για δύο κυρίως λόγους. Ο πρώτος είναι η άγνοια γύρω από κάποιοα θέματα της Ορθόδοξης πίστης. που προκύπτει, πάντα κατά τη γνώμη μου, από τα κείμενα, και η υπεραπλουστευμένη διατύπωση κάποιοων απόψεων, όπως των εν Χριστώ αδελφών μου Διαγόρα και xarxar.
Φίλε Διαγόρα, με ποιό κριτίριο ή γνώση, η λογική σου κατανόησε και απόρριψε τη θρησκεία και την χαρακτήρισε ως παιδαριώδη απάτη? Φυσικά με καμία απόδειξη. Το ομολογεί άλλωστε και και ο φίλος που υπογράφει ως αόρατη μελάνη. » Οι άθεοι λένε απλώς ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού».
Ακόμα και η μη ύπαρξη αποδείξεων όμως δεν καθιστά απορριπτέο οτιδήποτε, ιδιαίτερα αν αυτό δεν είναι τόσο ασήμαντο όσο η ενδεχόμενη ύπαρξη του Θεού
Όμως φίλοι μου υπάρχουν ατράνταχτες αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού.
Η παρουσία του Χριστού και τα γεγονότα της ζωής του δεν είναι παραμυθάκι. Είναι μια ιστορική πραγματικότητα. Η ζωή και ο Βίος των Αποστόλων είναι Ιστορική πραγματικότητα. Μέσα στη ζωή των αγράμματων Αποστόλων, αλλά και των Αγίων του αναστήματος του Μεγ. Βασιλείου, του Γρηγορίου, του Απ. Παύλου, του Ωριγένη κ.λπ να μην κουράζω, δεν προκύπτει καμμία ιδιοτέλεια, ώστε να θεωρεί κάποιος ότι είτε ψεύστηκαν είτε ότι η λογική τους ήταν κατώτερη, ας πούμε του Διαγόρα. Δεν πλούτησαν. Αντίθετα ήταν πλούσιοι και μοιρασαν τις περιουσίες τους στους φτωχούς.
(Θα παρακαλούσα μεσα από την καρδιά μου να μη σχολιάσετε κάποια γεγονότα που έχουν σχέση είτε με κατεπίφαση Χριστιανούς, που ενδεχομένως να είναι ποιό άθεοι και από εσάς, είτε δυστυχώς κάνουν λάθη και αξαιτίας της θέσης τους, δίνουν πατήματα σε συνανθρώπους μας να βλέπουν το δένδρο και να χάνουν το δάσος. Συμφωνώ εκ των προτέρων με οτιδήποτε θα πείτε, αλλά η Χριστιανική Θρησκεία, πρέπει να ξερετε, ότι πολεμά την αμαρτία και όχι τον αμαρτωλό. Άλλωστε αν τα λερωμένα χέρια ενός εργάτη ακουμπήσουν στα μάρμαρα του Παρθενώνα, αυτός δεν χάνει την αίγλη του).
Επανέρχομαι λοιπόν, ότι υπάρχουν μαρτυρίες, ντοκουμέντα, αποδείξεις, και σωρεία στοιχείων που βεβαιώνουν περίτρανα την ύπαρξη του Θεού. ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ αλλά στις ενέργειές του. πχ. το γεγονός της Αναστάσεως του Χριστού, επιβεβαιώνεται όχι μόνο από μεμονομένα και κοντά στο Χριστό άτομα (που επαναλαμβάνω δεν θα είχαν κανένα λόγο να που ψέμματα και στη συνέχεια να υποφέρουν και να έχουν όλοι φρικτό τέλος), αλλά και 500 άτομα στους Εμμαούς και σε άλλες περιπτώσεις. Εμείς όμως αυτά τα απορρίπτουμε χωρίς ενδειασμούς. Εύκολα όμως πιστεύουμε στις φιλοσοφικές απόψεις (όχι ντοκουμέντα) του russel, του Nitse, του Βολταίρο, ή άλλων, ή ακόμα και στα αποδεδειγμένα μυθιστορήματα τύπου Κώδικας Νταβίτσι, η Αρχοντας των Δακτυλιδιών. Δεν ξέρω ποιός είναι ο καλύτερός σου φίλος και ο ποιό αξιόπιστος αγαπητέ μου Διαγόρα, αλλά είμαι σίγουρος ότι αν του παρουσιαζόταν ο Θεός το βράδυ και στο έλεγε δεν θα τον πίστευες. Αντίθετα, αν σου έλεγε κάτι που είναι αποδεκτό από εσένα θα τον πίστευες. Ούτε εγώ τον έχω δει το Θεό. Και για να είμαι ειλικρινής δεν με απασχολεί να τον δω. Μου αρκεί να βλέπω τη δημιουργία του, να βλέπω εσένα Διαγόρα, να βλέπω το απέραντο και ασύληπτο και ακατανόητο σύμπαν, να διαβάζω και να προσπαθώ να εφαρμόζω το λόγο του, να κλαίω με σένα όταν κλαίς και να γελώ μαζί σου όταν χαίρεσε, να λυπάμαι και να ταπεινώνομαι όταν δεν ακολουθώ το θέλημά του.
Το μη του Θεού, δεν είναι στερητικό όπως παρουσιάζεται από πολλούς, είναι ενδεικτικό των ορίων μας, πέρα από τα οποία επιφέρεται βλάβη και σωματική και ψυχική. Δεν είναι και επιβαλόμενη. Δεν πρόκειται να με εμποδίσει να κάνω ότι θέλω. Αυτό είναι βέβαιο. Δεν απαγορεύει τίποτε. Δείχνει τη σωστή χρήση και είμαστε ελεύθεροι για το τι θα κάνουμε. Πόσο εύκολα ένας καλοπροαίρετος άνθρωπος θα καταλάβαινε ότι αυτό που λέει ο Russel, δεν είναι τίποτα άλλο από μια εξυπνάδα. Ο θεός δεν τιμωρεί, όπως δεν τιμωρεί ο πατέρας που λέει στο μικρό παιδάκι του να μη βάζει τα δάκτυλά του στην πρίζα, και αυτό στην αφέλειά του τα βάζει. Η ευθύνη είναι του Πατέρα. Ισως σας ξενίζει, αλλά αν ζητήσετε να σας επισκεφθεί ο Θεός και δεν το κάνει, η ευθύνη είναι δική Του. Όχι όμως εγωιστικά και όπως εμείς οι άνθρωποι επιθυμούμε, αλλά ταπεινά όπως αρμόζει όταν αναζητούμς ΘΕΟ.
Πολύ απλοική απάντηση μου έδωσε ο xarxar, στον προβληματισμό που έθεσα σε κάθε άθεο, να σκεφθεί τι θα χάσει, αν ,….ενδεχομένως υπάρχει Θεός. Κανονικά δεν υπάρχει λόγος παραπέρα σχολιασμού. Όμως θα ρωτήσω αν πιστεύει στην αθανασία της ψυχής, Διότι αν δεν πιστεύει και νομίζει ότι ο θάνατος θα είναι και το τέλος του, τότε πράγματι θα μπορούσα να του πω ότι δεν χάνει τίποτα. Εκτός και αν στερείται κάποια πράγματα, για να έχει κάτι για τα γεράματά του (του εύχομαι από καρδιάς να έχει χρόνια πολλά- παρεπιπτόντως, για την ασημαντότητά μου επιθυμώ χρόνια ευάρεστα στο Θεό-), τα οποία να κοιτάξει εγκαίρως να τα απολαύσει γιατί ποτέ δεν ξέρει για ποιόν κληρώνει.
Φίλε μου, εγώ πιστεύω στην αθανασία της ψυχής και θέλω να ζήσω στο φως του Κυρίου. Αν με έχουν κοροιδευσει, και έχω παραμυθιαστει, Φίλε Διαγόρα ξέρω τι έχασα. Αν όμως εσύ έχεις κάνει λάθος, τοτε χάνει η ψυχή σου, ΜΕ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΑΠΟΦΑΣΗ, και όχι του Θεού, την δυνατότητα να είναι αιώνια δίπλα Του, στο Φως όπως Ο Ιδιος απεκάλεσε τον Εαυτό του. ΑΝ φυσικά είναι αλήθεια ( Για μένα φυσικά είναι). ΕΠΙΛΕΓΕΙ΅μόνος σου την απουσία του φωτός και αυτό στη λογική μας λέγεται σκοτάδι. Το μαύρο, επιστημονικά δεν είναι χρώμα αλλά απουσία χρώματος.
Εγώ χάνω, αντε αν βγάλω υπνους, νηπιακές ηλικίες κ.λπ 30-40 χρόνια μερικών (ΜΕΡΙΚΩΝ) απολαυσεων. Αιωνιώτητα όμως ξέρεις τι σημαίναι?
Αν ενα πουλάκι ξίνει τη μύτη του σε ένα βουνό 150μ. ύψος 150μ. μήκος και 150μ. πλάτος από γρανίτι,, όταν το βουνό ισωπεδωθεί έχει περάσει 1 δευτερόλεπτο της αιωνιότητας.
Σε εμας τους θρησκευόμενους προσπαθείτε εμμέσως ή αμέσως, με σοφιστείες, εξυπνάδες ή ειρωνίες ,να μας κολλήσετε τη ταμπέλα είτε του φοβούμενου την κόλαση ανθρώπου, είτε του ανόητου, είτε του «βαρεμένου». Είναι μέγα λάθος. Είναι τρόπος ζωή για εμάς, όπως τρόπος ζωής είναι ο δικό σας. Τον σέβομαι ΑΠΟΛΥΤΑ και ο μόνος λόγος που άρχισα το διάλογο μαζί σας, είναι όχι να σας πείσω για κάτι, αλλά να εκθέσω κα απόψεις ενός ατόμου που θρησκεύεται, μόνο και μόνο γιατί η ψυχή μου αναπάευται ειρηνεύει και ελπίζει αιώνια ειρήνη κοντά στο Θεό. Καλύτερα να συγγενεύω μα το Θεό, παρά με τους πίθηκους. Είναι επιλογή μου.
Θα συνεχίσω σε λίγο γιατί κουράστηκα. Συγνώμη
Βασίλη,
αυτά που επισημαίνεις έχουν απαντηθεί πάμπολες φορές σε αυτό το blog (μάλλον γι’αυτό δε σου έχουν απαντήσει και πολλοί, πιο παλιά γινότανε χαμός με τέτοια comments) και αποτελούν γνωστά επιχειρήματα της θεϊστικής κοσμοθεώρησης, τα οποία έχουν εδω και καιρό αντεπιχειρήματα. Σου κάνω ένα mini-tour, χωρίς να απαντώ πλήρως για λόγους έκτασης:
1) Λες: «Ακόμα και η μη ύπαρξη αποδείξεων όμως δεν καθιστά απορριπτέο οτιδήποτε, ιδιαίτερα αν αυτό δεν είναι τόσο ασήμαντο όσο η ενδεχόμενη ύπαρξη του Θεού»
Άλλο απορριπτέο, άλλο απίθανο. Δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει η Αόρατη Ροζ Μονόκερως, αυτό τι σημαίνει; Ότι υπάρχει; Ή ότι η πιθανότητα ύπαρξης είναι ιση με την πιθανότητα μη ύπαρξης; Η απόδειξη βαραίνει αυτόν που εισάγει τον ισχυρισμό, καθότι το να ζητάς απόδειξη της μη ύπαρξης είναι λογική πλάνη.
Με άλλα λόγια, πού είναι τα στοιχεία ότι ο θεός υπάρχει; Οι εντυπωσιακοί ισχυρισμοί απαιτούν και εντυπωσιακές αποδείξεις. Η ύπαρξη του κόσμου αποτελεί μυστήριο και προκαλεί θαυμασμό, δεν αποτελεί όμως απόδειξη της ύπαρξης θεού. Με το να εισάγεις ένα θεό για να εξηγήσεις τον κόσμο, δεν εξηγείς απολύτως τίποτα. Απλά αντικαθιστάς το αρχικό μυστήριο με ένα δεύτερο, μεγαλύτερο και πολυπλοκότερο, οδηγώντας σε ατέρμονο κύκλο συλλογιστικής (πχ. και το θεό ποιος τον δημιούργησε; το «απλά υπάρχει» δεν είναι απάντηση).
2) Συνέχεια του 1. Υποστηρίζεις ότι υπάρχουν ιστορικά στοιχεία για την ύπαρξη του Χριστού (προσοχή: άλλο Χριστός, άλλο θεός, εσύ δέχεσαι το βήμα αυτό a priori, αλλά χρειάζεται απόδειξη) . Παραθέτεις διάφορα ονόματα, αλλά αυτά είτε είναι μεταγενέστεροι του Ιησού (πατέρες, ιστορικοί), είτε η μόνη πηγή για αυτούς είναι η ίδια η βίβλος (απόστολοι) κάτι που οδηγεί σε κυκλικό επιχείρημα (άρα, άκυρο). Οι μόνες πηγές που θα μπορούσαμε να πάρουμε στα σοβαρά θα ήταν οι ιστορικοί (πχ, Ιώσηπος, Ωριγένης), αλλά και εκεί υπάρχουν διάφορα προβλήματα: είναι μεταγενέστεροι, υπάρχουν υπόνοιες για «πείραγμα» των γραπτών από καλοθελητές χριστιανούς, απλά αναφέρονται στο περίπου κάποια ονόματα και δεν ασχολούνται όσο θα περίμενε κάποιος με έναν τύπο που υποτίθεται ότι προκάλεσε σεισμό και παρέλαση ζόμπι στην πόλη κατά την ανάστασή του!!!
Για να επανέλθω στα περί απόδειξης ύπαρξης θεού, πειστικό επιχείρημα εγώ δεν έχω βρει. Έχεις να προσφέρεις κάτι; Λυπάμαι που θα γίνω απότομος, αλλά επιχειρήματα από προσωπική εμπειρία (έχω νιώσει…) ή από προσωπική πεποίθηση (εγώ το πιστεύω, το πιστεύω, το πιστεύω) είναι καραμπινάτες λογικές πλάνες και δεν έχουν το παραμικρό βάρος. Αλλά αφού δε συμπαθείς ιδιαίτερα τη λογική, δεν ξέρω πόσο σε ενδιαφέρει αυτό.
3) Συγκρίνεις ιστορική έρευνα με φιλοσοφική αναζήτηση και μπλέκεις μέσα και λογοτεχνία του φανταστικού. Πού ακριβώς κόλλαγε ο Άρχοντας; Πώς ακριβώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι πιστεύουμε εύκολα οτιδήποτε (άσε που δεν υπάρχει ‘εμείς’ στην περίπτωση των άθεων, ο καθένας σκέφτεται για τον εαυτό του και έχει τις δικές του απόψεις, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα); Μου φαίνεται περίεργο όταν ακούω τέτοιους ισχυρισμούς από χριστιανούς, οι οποίοι δέχονται ως ιερό ένα πανάρχαιο βιβλίο γεμάτο ανακρίβειες και αντιθέσεις, γραμμένο κυρίως από αγράμματους νομάδες που δεν είχαν την παραμικρή κατανόηση για το πώς λειτουργεί ο κόσμος. Όταν ξεκίνησα να διαβάζω τη βίβλο το έκανα καλοπροαίρετα, δεν είχα αυτοχαρακτηριστεί ακόμα άθεος. Περίμενα να βρω σοφίες, οδηγίες ηθικής, πράγματα που θα με κάνουν να δω διαφορετικά τον κόσμο. Δεν τα βρήκα. Το μόνο αποτέλεσμα ήταν να απορρίψω το χριστιανισμό.
4) Το τι κερδίζεις και τι χάνεις αν υπάρχει/δεν υπάρχει θεός είναι το γνωστό «Στοίχημα του Pascal», το οποίο καταρρέει κάτω από το ίδιο του το βάρος. Κάνε λίγο googling αν θες, θα βρεις πολύ υλικό.
5) Αυτό που λες: «Καλύτερα να συγγενεύω μα το Θεό, παρά με τους πίθηκους», ελπίζω να μην αναφέρεται στην εξέλιξη και σε άρνησή της, γιατί τότε, το ζήτημά μας δεν είναι μόνο θεολογικό/φιλοσοφικό, είναι και επιστημονικό/επιστημολογικό.
ΥΓ. για σύντομη απάντηση ξεκίνησα, σεντόνι βγήκε…
Βασίλη, κατ’ αρχάς να σε ευχαριστήσω για το ενδιαφέρον και τη συμμετοχή σου στην κουβέντα.
Εδώ και αρκετές εβδομάδες έχω ξεκινήσει μια ιδιωτική συζήτηση με έναν φίλο μου θρήσκο για το θέμα του θεού και της θρησκείας. Έχουμε καταλήξει να συμφωνήσουμε ότι η θρησκευτικότητα είναι ένα καθαρά προσωπικό βίωμα. Ο φίλος μου το χαρακτήρισε «βιωματική αλήθεια».
Ακριβώς επειδή δεν υπάρχουν αποδείξεις, απαιτείται πίστη στα ιερά κείμενα, στις ιερές παραδόσεις, όπως αυτά όλα παραδίδονται από το ιερατείο, καθώς και στα προσωπικά θρησκευτικά βιώματα.
Τα ιερά κείμενα και οι ιερές παραδόσεις δεν συνιστούν αποδείξεις της ύπαρξης θεού. Είναι ανεπιβεβαίωτα από ιστορικές πηγές, αναληθοφανή, και διαφέρουν σε κάθε θρησκεία. Μόνο το τελευταίο να σκεφτείς, ότι δηλαδή κάθε θρησκεία έχει το ιερό της βιβλίο που το θεωρεί αλάνθαστο και που διαφέρει από εκείνα των άλλων θρησκειών, αρκεί για να σε φέρει σε αδιέξοδο, αν είσαι γνήσιος και αντικειμενικός αναζητητής.
Τα θρησκευτικά βιώματα (το να αισθάνεσαι την παρουσία του θεού μέσα σου, λόγου χάρη, ή να σου αποκαλύπτεται ο θεός με διάφορους τρόπους, μέσω οραμάτων, αισθήσεων, γεγονότων που θεωρείς θεόπνευστα κλπ.) είναι καθαρά προσωπικά, δεν μπορούν να μεταδοθούν και δεν μπορούν να αποδειχθούν. Ως εκ τούτου δεν συνιστούν επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης θεού.
Όταν δεν υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη ενός πράγματος (όπως π.χ. του θεού, του άγιου βασίλη, των νεραϊδών ή των καλικάτζαρων), η λογική μας υπαγορεύει να θεωρήσουμε ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχουν.
Φυσικά διατηρούμε μια λογική αμφιβολία, και αν παρουσιαστεί κάποια απόδειξη θα την εξετάσουμε. Αλλά δεν θα ζήσουμε τη ζωή μας με γνώμονα το ενδεχόμενο ύπαρξης μεταφυσικών όντων, όσο σημαντικά και αν είναι αυτά στη ζωή κάποιων ανθρώπων που επέλεξαν να τα πιστεύουν.
Βασίλη, εγώ σέβομαι την επιλογή σου και αναγνωρίζω το αναφαίρετο δικαίωμά σου να ζεις όπως θέλεις στην προσωπική και την ιδιωτική ζωή σου. Το μόνο που ζητώ είναι να αναγνωριστεί και το δικό μου αντίστοιχο δικαίωμα, και να πάψει να θεωρείται δεδομένη η παρουσία της θρησκείας στο δημόσιο βίο, από τη στιγμή που είναι σαφές ότι πρόκειται για ένα βίωμα καθαρά προσωπικό.
Κάτι τέτοιο θα ήταν προς όφελος όλων μας, θρήσκων και μη θρήσκων.
Διαβάζοντας το κείμενό μου θέλω να ζητήσω συγνώμη, γιατί γράφοντας γρήγορα και όντας ακόμα δέσμιος των ελλαττωμάτων μου, κάνω λάθη και είμαι ίσως μερικές φορές σκληρός. Συγνώμη.
Η διαφορά μεταξύ ενός Χριστιανού και ενός Αθέου, είναι ότι ο Χριστιανός επέλεξε με την καρδιά καί ο Άθεος με το νού και τη λογική. Αλλού οδηγεί η καρδιά και αλλού ο νους. Συστήνω ενθέρμως για όσους θέλουν φυσικά, να διαβάσουν το «Συμβουλευτικό Εγχειριδιο» του Αγίου Νικοδήμου του Αγιορείτη.
Θα συνεχίσω, λέγοντας, όσο και να σας παραξενεύσει, ότι πιό πολύ σέβομαι εσάς παρά τον εαύτό μου και όλους τους άλλους Χριστιανούς, γιατί εμείς οι Χριστιανοί (όσοι) γνωρίζουμε το θέλημα του Θεού και πολλές φορές δεν το κάνουμε. Ενώ εσείς, είτε δεν το γνωρίζετε και φυσιολογικά δεν το κάνετε, είτε δεν το γνωρίζετε και το κάνετε, σύμφωνα με τη συνείδησή σας. Ακριβώς αυτή η συνείδηση είναι κατα την Ορθοδοξη Θεολογία η ανάσσα του Θεού, που μας επιτρέπει, σε όλους τους ανθρώπους, ανεξαρτήτως θρησκείας ή και αθείας, να κάνουμε το σωστό ή να ελεγχόμαστε συνειδεισιακά, όταν δεν το κάνουμε. Εκτός φυσικά αν τη συνείδησή μας την έχουμε αφήσει στην υπερβατικότητά της, (στηριζόμενοι στις δικές μας επιλογές), όπότε συνήθως το αποτέλεσμα είναι να σπάμε τα μούτρα μας.
Φυσικά φίλε μου xarxar, και δεν ενοχλεί το Θεό αν κάνω ή δεν κάνω νηστεία. Μπορώ να φάω και τη Μ. Παρασκευή κρέας και δεν θα με πειράξει ο Θεός, ούτε αυτός θα πειραχθεί. Δεν Τον πειράζει ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ, γιατί ο Θεός είναι ανενδεής. Μιλάμε για Θεό. Δε χρειάζεται ΤΙΠΟΤΑ. Αλλο το να μην πιστεύεις στην ύπαρξή Του. Αν κάτι για σένα δεν υπάρχει, δεν του δίνεις ιδιότητες. Για μένα όμως που υπάρχει, του δίνω και είναι είναι ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΣ, ΑΝΕΝΔΕΗΣ,ΑΝΑΜΑΡΤΗΤΟΣ,ΑΠΕΡΙΝΟΗΤΟΣ,ΑΚΑΤΑΛΗΠΤΟΣ,ΤΕΛΕΙΟΣ, ΦΩΣ, ΓΕΜΑΤΟΣ ΑΓΑΠΗ, ΕΥΣΠΛΑΧΝΟΣ, ΕΛΕΗΜΩΝ, ΜΑΚΡΟΘΥΜΟΣ …να μη σας κουράζω.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πολεμάς κάτι που δεν υπάρχει για σένα.
Αντιλαμβάνομαι, αντίθετα, την ερώτησή σου για το τι χάνεις. Εκεί σου απάντησα. Πάντα κατά τη γνώμη μου.
Θα ήθελα πολύ, πραγματικά να βρεθεί κάποιος να μου πει, π.χ.» βρε βλάκα, γιατι νηστεύεις και στερείς το σώμα σου επί 40 ημέρες το κρέας, αφού σύμφωνα με την εππιστήμη, με πάνω από 10 ημέρες νηστεία στο κρέας βλάπτεις την όρασή σου».
Να με ρωτήσει συγκεκριμένα πράγματα, και να μου υποδείξει που βλάπτομαι.
Εγώ ευθέως σας λέω ότι βλάπτεσθε στην ψυχή σας, εμμέσως και αμμέσως. Αν δεν σας πείθω, δεν έχω πρόβλημα. Επιλογή δική σας. Την επιλογή σας όμως δεν την πολεμώ ούτε εγώ αλλά …ούτε και ο Θεός. Είστε ελευθεροι. Το δόγμα της εκκλησίας μας είναι ότι είμαστε ανθρωποι κατ εικόνα και ομοίωση του Θεού. Δηλαδή έχουμε όλα τα στοιχεία του Θεού (πλην του ακτίστου), ΄και ειδικότερα την ελευθερία και τη βούληση. Αυτά δεν μπορεί να τα στερήσει ο Θεός. Εμείς με τις επιλογές μας «αμαυρώνουμε» την εικόνα μας. Ο Θεός δεν συμμετέχει στι επιλογές μας, εκτός και αν το ζητήσουμε. Ακόμα και στη σωτηρία της ψυχής μας, δε συμμετέχει, αν δεν το ζητήσουμε.
Αγαπητέ Διαγόρα, ως προς τα θαύματα.
Πρώτον δεν εννοώ ότι τα απορρίπτετε επειδή δεν τα καταννοείτε. Ούτε εγώ τα καταννοώ. Δεν έχω ιδιότητες κατανόησης θαυμάτων. Κατά τους Πατέρες της εκκλησίας, το θαύμα δεν έχει γενική αξία και πολλές φορές είναι και επικίνδυνο. Και ο διάβολος μετασχηματίζεται σε άγγελο για να πλανέψει τον άνθρωπο. Αγιοι, όταν έβλεπαν άγγελο Θεού, έστρεφαν το πρόσωπό τους αλλού λέγοντας, για λόγους Προνοίας, φύγε δε θέλω να σε δω τώρα. Μόνο στην άλλη την αιώνια. Τι νομίζεις φίλε Διαγόρα, θα «τσαντιστεί» ο άγγελος αν τον διώξω?οχι μόνο δεν θα πειραχθεί, αλλά θα χαρεί για τη σωφροσύνη μου.
Έχει τρόπους ο Θεός να ευεργετήσει. Το θαύμα είναι εντελώς προσωπικό θέμα. π.χ. Αν μου οι γιατροί ότι έχω καρκίνο. Παράλληλα με την εξάντληση κάθε ανθρώπινης δυνατότητας να θεραπευθώ, σαν θρησκευόμενο άτομο, θα προσευχηθώ στο Θεό αν είναι θέλημά του να θεραπευθώ. Τώρα αν μετά από όλα αυτά θεραπευθώ, είτε από τα φάρμακα, είτε επειδή ο οργανισμός μου αντιδράσει θετικά παρά τις ελπίδες των γιατρών και εγώ ευγνωμώνως, αλλά λαθεμένα κατά τη γνώμη σου, Διαγόρα, το αποδώσω σε θεικό θαύμα,, επειδή ήταν απρόσμενο για μένα, τι το κακό. Και τι το κακό αν κάποιοι πιστεψουν ότι είναι θαύμα. Φίλε μου αφού απορρίπτεις το Θεό, όλα θα τα αποδίδεις στον άνθρωπο, στη φύση και την επιστήμη. Ε΄δες τι κατασκεύασε τελικά ο πίθηκος ή η τύχη. Συγνώμη για το ειρωνικό σχόλιο. Γέλα όπως εγώ γέλασα με την καρδιά μου για το επιτυχημένο σχόλιο του simonsayw (πιο πάνω 14.1.09 12.09).
Φυσικά και μαζί σου για προσπάθειες εκμετάλλευσης του Θρησκευτικού συναισθήματος από τους «πραγματικούς άθεους¨και όχι τους γιαλατζι, όπως πολοί από εσάς. Πιστεύω να μη σας προσβάλω. Τα γραπτά σας μου φανερώνουν ότι, η αθείας σας προέρχεται από άλλους λόγους. Επειδή και εγώ μικρός είχα περάσει από παρόμοια κανάλια και αθείας και άλλων φιλοσοφικών και υπαρξιακών αναζητήσεων, καθώς και έντονων προσπαθειών να ξεχωρήσω από τη μάζα, νομίζω ότι ο Θεός είναι μέσα σας, μιλάει από τα γραφτά σας, απλώς τον πικάρετε και τον κοντράρετε και τον προκαλείτε.
Ποιός ξέρει, φίλε Διαγόρα, αλήθεια τον εαυτό του πλήρως. Αν πραγματι δεν τον ξέρεις άφηνε περιθώρια για εκπλήξεις, αν όμως τον γνωρίζεις τέλεια, τότε, πράγματι ο σκοπός αυτοπραγματώσεώς σου επετεύχθει ιδιοις δυνάμεις, και ηλικιακά νωρίς.
Τέλος ως προς την ονομασία συμφωνώ μαζί σου, και δεν έχω κανένα λόγο να μη ΄χρησιμοποιώ εφεξής τη λέξη ακατανόητο. Είναι πράγματι πολλά ακατανόητα. Εγώ πιο πάνω ονόμασα και το Θεό, έτσι.
Φίλοι μου κουράστηκα πράγματι 3 1/2 ώρες να γράφω. Θα σταματήσω, αφού σας δώσω τον ορισμό της γαστριμαργίας ( το αντίθετο της νηστείας , που λέγεται εγκράτεια χριστιανικά, γιατί η νηστεία περιορίζεται σε τροφές ενώ η εγκράτεια εκτείνεται και σε λόγια και σε πράξεις), κατά τον Αγιο Ιωάννη της Κλίμακας.
» Γαστριμαργία είναι η υποκριτική συμπεριφορά της κοιλίας η οποία ενώ είναι παραγεμισμένη μέχρι σκασμού, προφασίζεται την ενδεή».
Αγαπητέ μου φίλε με το όνομα αόρατη μελάνη, θα σου εκθέσω και πάλι κάποιες διυκρινίσεις μου στα σχόλια σου και τα δικά μου, αφού σε καλυνυχτίσω και σου συστήσω να διαβάσεις τον «Αόρατο Πόλεμο» βιβλίο επίσης του Αγ. Νικοδήμου.
Τυχόν σχόλια σας θα τα διαβάσω φυσικά.
Θα τα πούμε πάλι φίλε μου, αλλά διαβάζοντας βιαστικά το ωραίο πράγματι κείμενό σου, βρήκα πάνω από 20 φορές τη λέξη ¨απόδειξη»
Λοιπόν μη γελιέσε. Κανένας και ποτέ δεν θα αποδείξει την ύπαρξη του Θεού. Το Θεό τον βλέπεις δίπλασου και το απορρίπτεις, γιατι χρησιμοποιείς τα μάτια του σώματος και τη λογική. Όταν χρησιμοποιήσεις τα μάτια της ψυχής και την καρδιά σου, τότε θα δεις το Θεό ….και δεν θα χρειάζεσε αποδείξεις από τη χαρά που θα νοιώθεις.
Δυστυχώς, πως μπορείς να πεις σε κάποιον τις ιδιότητες του μελιού, αν δεν το έχει γευστεί.
Δεν επιθυμώ αγαπητέ μου φίλε να σε πείσω. Απόψεις ανταλλάσσουμε.
Βασίλη
Κάτι περί επιλογής,Λες ότι τον Θεό δεν πρόκειται να τον πειράξει αν τον απορρίπτουμε.Σϋμφωνα όμως με το δόγμα της θρησκείας,η απόρριψη της ύπαρξης του Θεού – και των συν αυτώ – οδηγεί κατευθείαν στα καμίνια της Κόλασης – ή,έστω, όπως λες, στην πλήρη απουσία Θεού, κάτι που, έτσι όπως το καταλαβαίνω, δεν πρέπει να είναι κάτι ευχάριστο.Μπορείς να μου εξηγήσεις,σε παρακαλώ,τι σόι επιλογή είναι αυτή που μου δίνεται;
Βασίλη,
επειδή το έχω απορία εδώ και χρόνια και επειδή φαίνεσαι συννενοήσιμος, μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις τι σημαίνει η φράση «τα μάτια της ψυχής ή/και της καρδιάς»;
Όπως έχεις πολύ σωστά καταλάβει, η απόδειξη είναι σημαντικότατη για τον τρόπο που σκέφτομαι και βλέπω τον κόσμο (υποθέτω ότι αναφερόσουν σε εμένα στο προηγούμενο σχόλιό σου). Τη χαρά, τη λύπη, το θαυμασμό και οποιοδηποτε συναίσθημα εγω τα αποδίδω σε νευροδιαβιβαστές, ηλεκτρικές εκκενώσεις νευρώνων, μοτίβα εκπυρσοκρότησης, είσοδο/έξοδο ντετερμινιστικής μηχανής, κλπ, δηλαδή σε λειτουργίες του νου και του εγκεφάλου (ως μονιστής/υλιστής και επίδοξος γνωσιακός επιστήμονας).
Οπότε, μπορείς να καταλάβεις πόσο ξένη μου ακούγεται η φράση «τα μάτια της καρδιάς». Το κοντινότερο που μπορώ να φανταστώ είναι κάποιο συναίσθημα (του μυστηρίου;) το οποίο θα με οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι υπάρχει θεός. Αυτό εννοείς; Σε αυτή την περίπτωση, για εμένα, αυτό αποτελεί την απαρχή της αναζήτησης απαντήσεων (εκεί ξεκινά η επιστήμη), όχι το τέλος (μέχρι εκεί φτάνει η θρησκεία/θεολογία) .
Τι εννοείς λοιπόν;
¨Εβαλα μια μπουκιά ψωμί στο στόμα μου και κατέβηκα στο PC όντας βέβαιος ότι …θα με εξωντώσετε (Σωματικά εννοώ αφού γνωρίζετε ότι είμαι 63).
Φίλε Geysser, αν ζητήσεις από κάποιον στη διασταύρωση Καβάλας και Εθνικής οδού να σου πει πως θα πας στη Θεσσαλονίκη και αυτός σου δείξει προς Βορρά και εσύ επιλέξεις προς Δυσμάς και βρεθείς στην Κόρινθο, ποιός φταίει? Ασφαλώς η ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΕΠΙΛΟΓΗ. Δεν στην έδωσε κανένας την επιλογή, την έκανες μόνος σου. Συνεπώς δεν μπορείς να λες «τι σοι επιλογή είναι αυτή που μου δίνεται?» Το σωστό είναι να λες τι σοι επιλογή έκανα.
Κατ΄αρχάς η κόλαση δεν είναι δόγμα της εκκλησίας. Δευτερο στην Αγία Γραφή, πολλά είναι παραβολικά, π.χ. το γεγονός ότι κάπου λέει αν σε «πειράζει» (με την έννοια του πειρασμού) το μάτι, είναι καλύτερα να το βγάλεις, δεν εννοεί να βγάζουμε τα μάτια μας επειδή π.χ ρέπουμε προς το Μπανιστίρι. Εννοεί αυτό που οι Πατέρες της εκκλησίας ερμηνεύουν ως » φυλακή στις θύρες του νοός» δηλαδή να έχουμε προσοχή στις αισθήσεις μας (θύρες νοός) , ώστε να μη στέλνουμε στο νού βλαβερά σκουπίδια. Και ο έχων την ιστοσελίδα , γράφει πιό πάνω ότι, έχει το δικαίωμα να μη βγάζει υβριστκά σχόλια στον αέρα, γιατι δεν φταίνε σε τίποτα οι εοισκέπτες της σελίδας να βλέπουν «μπινελίκια και ασυναρτησίες». Μην ξεχνας αν πράγματι ψάχνεσε και διαβάζεις, ότι ότι μπαίνει από τις αισθήσεις καταλήγει και κάπου, και υπάρχει και φαντασία και όνειρα και..και…Το σκουπιδαριό βλάπτει. Λίγα πορνοπεριοδικά έχουν δημιουργήσει προβληματικούς ανθρώπους? Εσύ το παιδί σου το αφήνεις να δει τσόντες το βράδυ?
Νηπτικοί Πατέρες λέγονται αυτοί που στη ζώή τους πορεύθηκαν προσεκτικά. Το ρήμα νήφω, σημαίνει προσέχω. Εμείς δεν πρέπει να προσέχουμε?
Η εκκλησία λοιπόν λέει. Πορεύσου με οδηγό το λόγο του Θεού και τότε θα ζήσεις μαζί του. Αν δε θέλεις δικαιωμά σου και επιλογή σου. Όταν λοιπόν ο Θεός είναι φώς και δεν το επιλέγεις, διαλέγεις ΜΟΝΟΣ σου το σκοτάδι. Και πάλι επαναλαμβάνω ότι αφού απορρίπτεις το Θεό, αυτά δεν έχουν καμία αξία για σένα. Είναι η δική μου αιτιολόγηση της της δική μου επιλογής.
Θυμάμαι στη δουλειά μου είχα ένα συνάδελφο, που δεν είχε σχέση με το Θεό, σαν και εσένα δηλαδή ( εγώ επιμένω να μη θεωρώ ότι υπάρχει άνθρωπος άθεος), που όταν το μίλαγα για κάτι που το ήξερε διαστρεβλωμένο, φοβόταν να του το εξηγήσω και μου έλεγε γελώντας, ασε Βασίλη να μην το ξέρω γιατί αν υπάρχει Θεός να έχω μια δικαιολογία, ενώ αν μου το εξηγήσεις ισως να μου πει ότι το ήξερα. Είναι αστείο, αλλά άλλο να απορρίπτεις το Θεό, χωρίς δεύτερη σκέψη , και άλλο να τον αναζητάς και να μην τον βρίσκεις. Αν φίλε μου ανήκεις στην πρώτη κατηγορία, δεν εχω παρα να σου ευχηθώ να περνας καλά μεχρι τα βαθειά σου γεράματα. Αν ανήκεις στην άλλη, τότε ψάξε και θα τον βρεις δίπλα σου. Η κόλαση και ο Παραδεισος είναι μέσα μας και τα ζούμε και σε αυτή τη ζωή. «ΤΩ ΑΓΝΩΣΤΩ ΦΙΛΟ ΜΟΥ»και εν Χριστω αδελφό μου με αγάπη Βασίλης
Στο φίλο μου shipwrect……..θα απαντήσω μάλλον αύριο, εκτός και αν με πιάσει αυπνία (αγρυπνία έχω αυριο βράδυ για τη μεθαυριανή εορτή του Αγ. Αντωνίου, δηλαδή θα πάω στο πάρτυ του και θα χάσω του φίλου μου του Αντώνη, που θα με συγχωρέσει), αφου πρώτα σκεφθώ πως να τον αντιμετωπίσω ως ναυάγιο ή ως πρωτοπόρο. ΆΛΛωστε οι επιστημονικές του γνώσεις και αναζητήσεις, απαιτούν όχι σχόλια αλλά σεντόνι, που είπε και ο ίδιος.
Φίλε Βασίλη
Θεωρώ το παράδειγμά σου άστοχο,κι εξηγώ αμέσως γιατί.Αν βρεθώ στην Κόρινθο αντί στην Θεσσαλονίκη, μπορώ πάντα να γυρίσω πίσω και να ακολουθήσω τον σωστό δρόμο.Στην μεταθάνατο ζωή έχω αυτή την δυνατότητα;Δεν νομίζω.Δεύτερον, ο κύριος που μου έδειξε τον δρόμο για την Θεσσαλονίκη, δεν θα απαιτήσει αιώνια παραμονή στην Κόρινθο.Το πολύ-πολύ να σχολιάσει αρνητικά την επιλογή μου.Τρίτον,υπάρχουν πολλοί δρόμοι προς την Θεσσαλονίκη.Αντίθετα,ο θεός μας αφήνει μόνο δύο δυνατότητες:ή να πιστέψουμε και να ζήσουμε μαζί του αιώνια (υπ’όψην ότι η περιγραφές του Παραδείσου δεν μου φαίνονται και πολύ κολακευτικές) ή να απορρίψουμε την ύπαρξή του,με το ανάλογο, σκληρό τίμημα.Βλέπεις εσύ καμία τρίτη δυνατότητα;Αν ναι, πες την μου.
Κατόπιν,ας απαντήσω και για το «σκουπιδαριό» στο οποίο αναφέρεσαι.Στην ζωή μου έχω δεί πάρα πολλές πορνοταινίες κι έχω διαβάσει πάρα πολλά σχετικά περιοδικά,και νομίζω ότι δεν είμαι καθόλου προβληματικός-κι όποιος άντρας πει ότι δεν έχει δει καμιά τσόντα, δυστυχώς ή ψεύτης είναι ή υποκριτής.Ανάλογα και ολοι οι γνωστοί και φίλοι μου,μερικοί εκ των οποίων ένθερμοι χριστιανοί.Εν πάσει περιπτώσει, ακόμα αδυνατώ να καταλάβω την εμμονή της θρησκείας ενάντια στο σεξ και στην σεξουαλικότητα.Αν παραβλέψουμε το γεγονός οτι δεν έχω παιδιά,το γεγονός αν θα τα αφήσω να βλέπουν πορνό,εξαρτάται από την ηλικία τους.Στα πέντε του θα το μαλώσω, αλλά δεν θα το κρεμάσω.Στα δέκα του, θα το μαλώσω και θα καθήσω να του εξηγήσω κάποια πράγματα.Αν στα δεκαεννιά του και στα είκοσι,του απαγορεύω να δει τσόντες,τότε μάλλον το πρόβλημα το έχω εγώ.
Προσπερνώ το κομμάτι σου σχετικά με τους «Πατέρες» – ομολογώ ότι το βρίσκω λίγο ακατάλυπτο,καθώς και ανούσιο- και στέκομαι λίγο στην φράση σου «Όταν ο Θεός είναι το φως…».Αν ο Θεός είναι πράγματι ο Θεός της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης, πρέπει να σου πω – έχοντας διαβάσει τα σχετικά κείμενα – ότι δεν τον βρίσκω καθόλου αντίστοιχο του φωτός.Αν αφήσουμε κατά μέρος την εκπληκτική απροσεξία του στην Γένεση,απροσεξία που του στοίχισε όλο το οικοδόμημά του,καθώς και την εντελώς άδικη και εν βρασμώ ψυχή τιμωρία που επέβαλε με τον Κατακλυσμό,φαίνεται ότι κάθε του πράξη κατακλύζεται από φθόνο (πρώτες τρεις εντολές και τιμωρία των Ισραηλιτών μετά την Έξοδο), μισαλλοδοξία (Ιησούς του Ναυή,Κριταί και Αριθμοί),μισογυνισμό (Δευτερονόμιο).Ο Ιησούς καλυτερεύει τα πράγματα από ηθικής απόψεως, χωρίς όμως να του λείπουν οι άσχημες στιγμές (η ιδέα της Κόλασης δεν υπάρχει στην Παλαιά Διαθήκη).Αν αυτός ο Θεός υπάρχει, τότε δεν θέλω καμία σχέση μαζί του.
Τέλος το ότι θεωρώ απίθανη την ύπαρξή του, δεν μου απαγορεύει να συζητώ και να βρίσκω νόημα ή απουσία νοήματος στις ιδέες που σχετίζονται με την υπαρξή του.Αυτά που λες αποκτούν αξία όταν έχουν να κάνουν με την συμπεριφορά και την ηθική μας.Εκεί μπορεί να υπάρξει εποικοδομητικός διάλογος.
Δεν ξέρω αν όσα έγραψα σε έθιξαν ή σε προσέβαλλαν,αλλά ελπίζω πως όχι.Σκοπός μου δεν είναι να θίξω,αλλά να καταδίξω τα κενά – μερικές φορές,τα χάσματα – που υπάρχουν στην λογική της θρησκείας – οποιασδήποτε θρησκείας.
Να είσαι καλά!
Χθές βράδυ, τύπωσα και διάβασα όλα τα κείμενα που σχολίαζαν τις απόψεις μου, και κατάληξα σε κάποιοα συμπερσματα
Το πρώτο,που κατά τη γνώμη μου προκύπτει από τα κείμενά σας, είναι ότι σίγουρα δεν υπάρχει Θεός. Υπάρχει δηλαδή μιά βεβαιότητα, απόλυτη, και αυτό γίνεται ακόμα πιο εμφανές από τα επιχειρήματα με τα οποία στηρίζετε τη συγκεκριμένη Θέση. Αν δεν υπήρχε αυτή η απολυτότητα, τότε όλες αυτές οι λογικές αιτιάσεις σας θα μπορούσαν να απαντηθούν. Όμως δυστυχώς δεν υπάρχει, η βασική προυπόθεση, που πρέπει να είναι, «υπάρχει Θεός?»
Σε αυτό το ερώτημα περί υπάρξεως Θεού, που έμμεσα προκύπτει ¨να υπάρχει στο φίλο μας «αόρατη μελάνη (δηλαδή μεταξύ σας υπάρχουν απόλυτες απόψεις και σχετικά απόλυτες, όπως φυσικά υπάρχουν και σε εμάς τους Θρησκευόμενους. Μια και είμαι στην παρένθεση δεν έχω κανένα ενδοιασμό να δεχθώ ότι στο όνομα των Θρησκειών, συμπεριλαμβανόμενης της Χριστιανική έχουν γίνει και μεγάλα εγκλήματα, και σίγουρα εξακολουθούν και γίνονται), ο άνθρωπος ανάγεται κυρίως από το λόγο ότι ο Θεός είναι κρυμένος και αθέατος ( Θεόν ουδείς εώρακεν πόποτε (Ιωα. 1,18). Είναι Θεός σιωπών και απόκοσμος παρόλο που κυβερνα τον κόσμο. Το γεγονός αυτό συνδυαζόμενο με την κακότητα, την ατομικότητα, την ηθική αθλιότητα στον κόσμο, (φίλε geysser, δυστυχώς δεν έπιασες το νόημα των γραπτών μου. δεν ηθικολογώ ούτε κοινονιολογώ, αφού δεν είναι αυτό η θρησκεία, αλλά τρόπος Ζωής. Καί εγώ έχω δει πλήθος τσόντες, μέχρι που έμαθα ότι η ελευθεροκοινωνία της καρδιά μου με το σκουπιδαριό του κόσμου, που πραγματοποιείται μέσω των θυρών του νοός, δηλ. των αισθήσεων, δεν είναι αβλαβής. Τώρα αν εγώ ή εσύ δεν βλαφθήκαμε για κάποιους λόγους, δεν είναι και τεκμήριο ότι δεν βλάπτεται κανείς.), ΠΡΟΚΑΛΕΙ πράγματι το ερώτημα » υπάρχει ο Θεός και προνοεί για τα πλάσματά του?»
Ο άνθρωπος φίλοι μου, ο λογικά σκεπτόμενος, έχει τη δυνατότητα να δεχθεί ή όχι την ύπαρξη του Θεού. Έτσι έχει δευτερεύουσε σημασία το περί ύπαρξης Θεού ερώτημα. Δηλαδή στη δική μου λογική ο Θεός υπάρχει και τον πιστεύω, όπότε το ερώτημα είναι χωρίς νόημα, όπως και στη δική σας λογική, που το απορρίπτετε.
Το θέμα είναι αν μορώ να σας αποδείξω, με λογικά επιχειρήματα, την ύπαρξη του Θεού. Το ζητάτε όλοι, χωρίς να το μαρτυράτε, πλήν του αγαπητού μου αδελφού «αόρατη μελάνη» που μου το ζήτησε ευθέως και συγκεκριμένα. Δε θυμάμαι ακόμα ποιός από εσας μου επέβαλε, νομικά σκεπτόμενος, την ευθύνη της σχετικής αποδείξεως.
Λοιπό σας απαντώ. ΔΕΝ υπάρχουν λογικά επιχειρήματα. Η ύπαρξη του Θεού δεν αποδεικνύεται με τή λογική, δηλαδή με τον τρόπο που αποδεικνύονται οι φυσικές αλήθεις. Εμμέσως μόνο μπορούμε να διακρίνουμε τις ενέργειες του Θεού η οποίες είναι διάχυτες στην εξωτερική δημιουργία.
Εμεις οι άνθρωποι αποδεικνύουμε επιστημονικά τις φυσικές αλήθειες, και έτσι αυτούς που τις αρνούνται, τους ονομάζουμε παράλογους.
Αν εγώ σας αποδείκνυα, με λογικά επιχειρήματα την ύπαρξη του Θεού, τότε θα σας βροντοφώναζα «παράλογους». Δεν μπορώ όμως. Εκείνο που σας λέω, είναι ότι η αλήθεια του Θεού βρίσκεται πέρα από κάθε αποδεικτική δυνατότητα των ανθρώπων. Εγώ πιστεύω και μου αρκεί.
Ο Θεός υπάρχει στην περιοχή της καρδιάς, που τη συντηρεί και τη φλογίζει η πίστη και όχι το μυαλό που κυριαρχείται από το λόγο και την αυστηρή επιστημονική γνώση.
Στη δική σας τη λογικοκρατούμενη καρδιά είναι αδύνατο να αποκαλυφθεί η μυστηριακή αλήθεια του Θεού. Ο Θεός σας υπερβαίνει, και όλους μας φυσικά, απόλυτα.
Επειδή κάποιος από εσάς μου έγραψε, ότι η λογική δεν απορρίπτει κ.λπ. (νομίζω η αόρατη μελάνη- πάλι εσύ φίλε μου), θέλω να σας πω, ότι εγώ προσωπικά δέχομαι την ύπαρξη του Θεού με την Πίστη μου ΑΛΛΑ παράλληλα προσπαθώ και με επιχειρήματα και γνώση να «δικαιώσω» αυτή την Πίστη.
Φισικά όπως γράφω, και σκεπτόμενος ότι καθε τι που γράφω έχει και μιά δική σας ερώτηση, τελικά θα τα κάνω μαντάρα και ακαταλαβίστικα. Εδώ θέλω να σας εξηγήσω τι είναι Πίστη. Μπορώ? Ούτε μπορώ, αλλά και να μπορούσα χρειάζονται σελίδες. Απλώς σας λέω ότι Πίστη είναι η επιβεβαίωση της ελπίδας. Δεν μπορεί φίλοι μου όλη αυτή η ομορφιά γυρω μας, η τελειότητα της φύσης και η ανθρώπινη υπόσταση που μας δημιουργεί θαυμασμό, να είναι τελικά ένα τυχαίο γεγονός ή μια εξελικτική διαδικασία. Δεν έχω τίποτα με τον Δαρβίνο, ούτε με τους πίθηκους, επιστήμονας ο πρώτος, πλάσμα του Θεού ο δεύτερος. Απλώς μου ταιριάζει καλύτερα η συγγένειά μου με το Θεό.
Συνέχεια μιλάμε φίλοι μου για ατομικές επιλογές. Και σας έδειξα ότι σέβομαι τη δική σας. Ο λόγος που μπήκα στην ιστοσελίδα εξηγήθηκε πιο πάνω ήταν τυχαίος και θέλησα να ρίξω και εγώ λίγο σπόρο Θεού.
Το είπα στο φίλο μου που έχει την παρούσα ιστοσελίδα, ότι κάθε προσπάθεια να αποδειχθεί με τη λογική η ύπαρξη του Θεού, είναι εγωιστική αφού στην ουσία προσπαθεί να κατατάξη το Θεό στο επίπεδο των φυσικών κτισμάτων, στο επίπεδο της γνώσης του. Αυτό καταστρέφει την ένοια του Θεού.
Υπάρχουν βέβαια επιχειρήματα που προσανατολίζουν τη σκέψη και τη λογική προς την πλευρά «του δυνατού» της υπάρξεως Θεού. Τέτοια επιχειρήματα σας εξέθεσα πλήθος, αλλά τα αντικρούσατε με δικά σας επιχειρήματα, λογικά φυσικά.
Δηλαδή εγώ λέω επιχειρήματα για να σας προβληματίσω για την ύπαρξη του Θεού ( μέσα σε αυτά εντάσσονται και το ¨τι χάνετε», που προκάλεσε και απορίες), και εσείς λέτε λογικά επιχειρήματα επί του ασφαλούς, αφού γνωρίζετε και πολύ καλά μάλιστα, ότι δεν μπορώ να σας αποδείξω τον ισχυρισμό μου.
Οι δικοί σας ισχυρισμοί είναι λογικές αλήθειες και συνεπώς λογικώς αναγκαίες και αποδεκτές, γιατί είναι φυσικές αλήθειες, ενώ οι δικοί ισχυρισμοί ανάγονται σε Θείες αλήθειες και είναι λογικώς δυνατές, αλλά όχι καθολικώς αποδεκτές.
Από όλου εσας οι μόνοι που ενδεχομένως θα προβληματίζονταν και θα ωφελούνταν είναι αν υπήρχαν κάποιοι με κυμαινόμενη πίστη, με αμφιβολίες, κάποιοι προβληματισμένοι νέοι. Και αυτό πάντα με τη χάρη του Θεού.
Για την ύπαρξη του Θεού μιλά αναλυτικά τόσο η αποφατική Θεολογία (προσέγγιση Θεού δια μέσου της δημιουργίας- Κοσμολογική Θεολογία) όσο και η τελολογική Θεολογία ((ό κόσμος είναι σκόπιμα και τελολογικά διατεταγμένο όλο).
Χρωστώ και μια απάντηση στο φίλο μου «πρωτοπόρο» (αυτό μου αρέσει, όχι το πρώτο), για τα μάτια της ψυχής.
Μέγα θέμα φίλε μου. Έχουν γραφτεί βιβλία και βιβλία και σου σύστησα ήδη το » Συμβουλευτικό Εγχειρίδιο». Σας δήλωσα φίλοι μου ότι είμαι Συνταξιούχος, δεν είμαι Θεολόγος, δεν είμαι Ιερωμένος, δεν είμαι Οργανομένος. Αν θέλετε το πιστευετε. Διαβάζω πάρα πολύ Θρησκευτικά βιβλία, αγαπώ τους νέους -και όλους τους ανθρώπους φυσικά- που έχουν την ατυχία να ζουν σε ένα κόσμο μπερδεμένο, ορθολογιστικό, σε σημείο που να εξαφανίζει τα όνειρά του, ή να τα γελιοποιεί, ένα κόσμο που έχει υποβιβάσει τον άνθρωπο σε απίθανα χαμηλό σημείο, ένα κόσμο που ο άνθρωπος κλεβει και φοβάται το σκύλο, αλλά δε φοβάται το Θεό, ένα κόσμο χωρίς αέρα και χωρίς πόρτες, και θέλω να ακουστεί και ένας διαφορετικός τρόπος ζωής. Δε χάνει κανένας τίποτα να τον δοκιμάσει. Φίλοι μου ΄θρησκεύομαο αλλά δεν έχω γίνει όργανο κανενός. Μακάρι να γίνω του Θεού.
Λοιπόν φίλε » πρωτοπόρε», θα προσπαθήσω με λίγα λόγια και απλοικά να πω αυτό που έχω αποκομίσει ως γνώση, χωρίς να αποκλείω το ενδεχόμενο να το έχω συλλαβει λαθεμένα.
Η καρδια του ανθρώπου είναι το όργανο που ο Θεός έχει τοποθετήσει τις αλήθειές Του. όργανο της καρδιάς είναι ο νούς (μην πάει το μυαλό σου στην ύλη). Πόρτες (θύρες, όπως τις λένε οι Άγιοι) του νού είναι οι αισθήσεις. Οι πόρτες αυτέςεπιτρέπουν το σκουπιδαριό που είπα πιο πάνω να κατεβαίνει δια μέσω του νοός στην καρδιά και έτσι να μολύνεται και ο νούς και η καρδιά. Και ενώ ο νούς εύκολα μολύνεται και εύκολα καθαρίζεται, η καρδια μολύνεται δύσκολα και δύσκολα καθαρίζεται. Κατά τον Αγ. Ισάκ ο νούς είναι μία από τις αισθήσεις της ψυχής, και αν κάποιος φροντίσει με την ανάγνωση των Θείων Γραφών ( αυτών που διάβασες αλλά δεν βρήκες τίποτα ενδιαφέρον) και μοχθήσει λίγο βάζοντας φύλακες στις αισθήσεις του που παρακινού τα πάθη ( τα μέσα για εμάς τους Χριστιανούς είναι οι νηστείες, η εγκράτεια δηλαδή γενικότερα, οι εκκλησιασμοί και οι αγρυπνίες, όχι για να δω τον ιερέα αλλα το Θεό-με τα μάτια της ψυχής μου-, η εξομολόγηση και γενικότερα η συμμετοχή μας στα μυστήρια του Θεού -τα επτά γνωστα-), καθαρίζει το νού,περιορίζει τη «μόλυνση» της καρδιάς, αφού οι αισθήσεις κατευθύνονται σε αυτή με τον τρόπο που κατευθύνεται μια γραμμή από την περιφέρεια του κύκλου, προς το κέντρο. Ετσι σιγά σιγά μπαίνουμε στη διαδικασία κάθαρσης της καρδιά μας, η οποία περιέχει και συγκρατεί τις εσωτερικές αισθήσεις και αυτή είναι η ρίζα. Αν η ρίζα καθαριστεί και γίνει Αγία ( αυτός είναι ο προορισμός του ανθρώπου, δηλαδή η Αγιοσύνη) είναι φανερό ότι καθαρίζονται όλες οι αισθήσεις και τότε βλέπουμε, ακούμε, αισθανόμαστε, οσφραινόμαστε, γευόμαστε, με την καρδιά μας- ψυχή μας)
Νομίζω αγαπητοί μου εν Χριστώ φίλοι και αδελφοί, ότι σας κούρασα αρκετά. Είπαμε πολλά και δεν είπαμε περισσότερα.
Από την καρδιά μου εύχομαι στον Κύριό μου και Θεό μου (παρεπιπτώντος αν στις Θρησκείες ο Θεός έχει διαφορετικά ονόματα, δε σημαίνει ότι είναι και πολλοί διαφορετικοί Θεοί), να σας έχει πάντα καλά με τις οικογένειές σας.
Σαν αποχαιρετισμό, θα σας παρακολουθώ φυσικά στις συζητήσεις σας, και αν χρειαστεί η διαφορετικότητά μου θα την καταθέσω, σας λέω ότι
Στην ορθόδοξη Πίστη, ο άνθρωπός ανεβαίνει….κατεβαίνοντας, δε υπάρχει άλλος δρόμος. Ο ανεβασμένος σε υψηλά στρώματα, μάλλον έχει κίνδυνο να πέσει.
Με εν Χριστω αγάπη
Βασίλης
Θα σου απαντήσω εγώ για την εμμονή της θρησκείας με το σεξ. Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να ελέγξεις μια κοινωνία από την σεξουαλίκή καταπίεση από τις τύψεις και τις ενοχές. Γιατί τις ενοχές και τις τύψεις άπαξ και τις νιώσεις δεν μπορείς εύκολα να τις παλέψεις γιατί είναι σαν μάχεσαι τον εαυτό σου. Ευνουχίζοντας ένα άνθρωπο του αφερείς την διάθεση για ζωή για αντίρηση για επανάσταση. Και οι ηγέτες των θρησκειών το κατάλαβαν από νωρίς αυτό από ότι φαίνεται ιστορικά.
Και εδώ γεννάτε η δικιά μου απορία. Πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος με μέσω IQ να πιστεύει ότι υπάρχει ένας θεός Πανσοφος Υπέρλογος φως και δεν συμμαζεύεται που να διδάσκει από την μία το αγάπατε αλλήλους αλλά αν δεν πιστέυεις να σε καταδικάζει στο σκοτάδι, από την άλλη το αυξάνεσθε και πλυθήνεσθε, αλλά να θέλει οι αντιπρόσωποι του να φοράνε φούστες και να είναι άγαμοι, και σαν να μην έφταναν όλα αυτά να λένε οι ομοφυλόφιλοι είναι ανώμαλοι που ενδίνουν σε αυτό που τους καλή η φύση και όχι εμέις που πάμε κόντρα.
Εψαξα όμως και βρήκα την απάντησει και είναι τόσο αποστομωτική που δεν θα το πιστεύετε όταν σας το αποκαλύψω.
Αγνωστε αι βουλαί του Κυρίου 🙂
Εμένα να με συγχωρείτε, αλλά προ πολλών σχολίων έπαψα να παρακολουθώ, δεν μπορώ, δεν αντέχω, δεν έχω το χρόνο.
Φίλε Βασίλη
Μια ερώτηση μόνο:ποιός είναι ο λόγος που σε οδήγησε στην αποδοχή της ύπαρξης του Θεού;
Βασίλη,
ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση. Θα με καταλάβεις όμως, υποθέτω, όταν εγώ με τη σειρά μου σε ρωτήσω: και όλα αυτά πώς τα ξέρεις; αυτός που τα είπε πρώτος πώς κατέληξε σε αυτά; Γιατί στην τελική, δογματίζεις, έτσι δεν είναι; Δέχεσαι ορισμένα πράγματα ως γεγονότα βασισμένος απλά στην «πίστη». Για εσένα αυτό είναι αρκετό, για εμένα όμως δεν είναι και γι’αυτό έχουμε καταλήξει σε τόσο διαφορετικές κοσμοθεωρίες.
Δικαίωμά σου αυτό, αλλά μη χαρακτηρίζεις τους άθεους ως απολυτους και εγωϊστές επειδή εφαρμόζουν υγιή σκεπτικισμό. Οι περισσότεροι άθεοι ποτέ δε θα πούνε «σίγουρα δεν υπάρχει θεός». Θα πουν μάλλον, πιθανότατα, κλπ. Θα αποφύγουν τέτοια απόλυτα, γιατί τότε και αυτοί θα δογματίζουν. Άλλωστε, ο Dawkins στο God Delusion είχε ολόκληρο κεφάλαιο με τίτλο «Why Almost Certainly There Is No God», χαρακτηριστικό του χώρου για αμφιβολία που αφήνει σε οτιδήποτε λέει.
Φίλε Βασίλη,
ναι δεν πιστεύω στην ύπαρξη της ψυχής και ναι ωραία τα συναισθήματα αλλά πρέπει ότι μου λες να μου το αποδεικνύεις. Ναι πιστεύω στην αγάπη, τη νιώθω όπως και χαρά, λύπη, κ.ά. αλλά αυτά είναι συναισθήματα (που και πάλι εξηγούνται επιστημονικά). Η ψυχή «είναι» ένα ασαφές, αόριστο ανθρώπινο δημιούργημα που δεν είναι ανάγκη να υπάρχει. Για την ακρίβεια, αυτό είναι και το δικό μου «πιστεύω»: Ότι οι δοξασίες των θρησκειών, όπως και ένα ανώτερο ον-δημιουργός ΔΕΝ είναι απαραίτητο να υπάρχουν. Μπορώ να ζήσω και χωρίς αυτά. Νιώθω πιο ελεύθερος έτσι. Όπως πολύ σωστά είπαν και οι προλαλήσαντες όλοι οι «άθεοι» δεν έχουν την ίδια άποψη αφού η αθεϊα δεν είναι θρησκεία, είναι στάση ζωής, φιλοσοφική άποψη που έχει πολλές διαβαθμίσεις. Κατ’εμέ είναι ένα βήμα πιο κοντά στην ελευθερία του ατόμου που αποδεσμεύεται από τη σκιά του αόρατου δημιουργού, άλλοτε εκδικητή άλλοτε καλοκάγαθου πατέρα. Με αφορμή αυτή την εικόνα και την αναφορά περί κολάσεως θυμάμαι το «Religion is Bullshit» του αείμνηστου George Carlin.
Λυπάμαι αλλά για όλα τα άλλα πράγματα χρειάζομαι αποδείξεις. Κρατάω μόνο ένα πράγμα θετικό για το βαθιά θρησκεύομενο και μόνον: πιθανόν να είναι πιο ευτυχισμένος από μένα. Προτιμώ όμως να ζω με το βάρος της ελευθερίας και της αναζήτησης του αγνώστου με γνώμονα τη λογική παρά να ικανοποιούμαι από μια πλάνη. Γιατί, όπως και να’χει, όλοι οι θρησκευόμενοι είναι σε πλάνη. Δεν μπορεί να όλες οι θρησκείες να έχουν δίκιο ταυτόχρονα. Δεν υπάρχουν μόνο οι μονοθεϊστικές και τα δόγματα έχουν πολλές ομοιότητες αλλά και πολλές διαφορές. Κάποιος κάνει λάθος, άρα a priori ο κάθε συνειδητοποιημένα θρησκευόμενος πιστός (άλλο η αόριστη πίστη σε απρόσωπη ανώτερη δύναμη) εν μέρει τουλάχιστον γνωρίζει ότι εξαπατάται αλλά το παραβλέπει και συνεχίζει στην πλάνη του. Γιατί; Μήπως γιατί το έχει ανάγκη; Γιατί φοβάται να αντιμετωπίσει την αλήθεια, το θάνατο και θέλει ένα σύντροφο, ένα δεκανίκι στα δύσκολα, νιώθει την ανάγκη να ανήκει σε μια ακόμη κατηγορία-ομάδα ώστε να μην είναι μόνος; Αυτός είναι ο εύκολος δρόμος…
«Αν εγώ σας αποδείκνυα, με λογικά επιχειρήματα την ύπαρξη του Θεού, τότε θα σας βροντοφώναζα «παράλογους». Δεν μπορώ όμως. Εκείνο που σας λέω, είναι ότι η αλήθεια του Θεού βρίσκεται πέρα από κάθε αποδεικτική δυνατότητα των ανθρώπων. Εγώ πιστεύω και μου αρκεί.»
Και εμένα μου αρκεί αυτή η δήλωση.
Νομίζω ότι συνοψίζει τη διαφοροποίηση της τοποθέτησης του θρήσκου από την τοποθέτηση του μη θρήσκου. Πρόκειται για τελείως διαφορετική στάση ζωής. Οι δύο στάσεις δεν μπορούν να συγκριθούν και να επιλεγεί η αντικειμενικά «καλύτερη», διότι για τη σύγκριση πρέπει να θέσουμε κριτήρια, και τα κριτήρια των μεν θα διαφέρουν από τα κριτήρια των δε.
Η κουβέντα δηλαδή μετατοπίζεται από το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός στο αν επιλέγουμε να ζήσουμε με γνώμονα τη λογική και την εμπεριστατωμένη αναζήτηση της αλήθειας, ή με γνώμονα την πίστη και την άκριτη αποδοχή των θεϊστικών πεποιθήσεων. Πρόκειται για μία καθαρά προσωπική, βιωματική επιλογή, η οποία δεν μπορεί να στηριχθεί αντικειμενικά.
Σε πρακτικό επίπεδο το μόνο που μπορούμε να διεκδικήσουμε είναι η ίση μεταχείριση των δύο τοποθετήσεων σε κοινωνικό επίπεδο. Και αυτό σημαίνει, στην ουσία, κοσμικό κράτος, αποσύνδεση της θρησκείας από την πολιτεία, την παιδεία και το δημόσιο βίο γενικά.
Καλημέρα σε όλους.
Κατ’ αρχάς είμαι χριστιανός, όχι ορθόδοξος, και παρατηρώ ότι πολλοί άθεοι έχουν σαν ευαγγέλιο το «Η περί Θεού Αυταπάτη» του Richard Dawkins. Έχω να πω το εξής όσον αφορά αυτό. Όσο κατηγορεί την θρησκεία για φανατισμό άλλο τόσο φανατικός είναι κι’ εκείνος σε τέτοιο βαθμό ώστε να μην συνειδητοποιεί την γελοιότητα και την μονολιθικότητα των απόψεων και των επιχειρημάτων του. Απο υπερβάλλοντα ζήλο, τα έχει ισοπεδώσει όλα και εννοείται πως η αντικειμενικότητα δεν υπάρχει στο λεξιλόγιό του. Περιέχει απίστευτες διαστρεβλώσεις και παραποιήσεις σε βαθμό κακουργήματος και δεν είναι τυχαίο ότι το βιβλίο του έχει κατακριθεί απο πολλούς επιστήμονες που ανήκουν σε διάφορους χώρους (βιολόγους, ψυχολόγους, κοινωνιολόγους κ.α.), αλλά και απο δημοσιογράφους, συγγραφείς κλπ. εκ των οποίων πολλοί δεν είναι καν χριστιανοί. Μάλιστα κάποιοι είναι και σκεπτικιστές.
Αν είστε πραγματικά αντικειμενικοί θα ήθελα να σας προκαλέσω να διαβάσετε δύο βιβλία ώστε να προβληματιστείτε λίγο και να γκρεμιστεί ο μύθος που υπάρχει ότι οι χριστιανοί είναι φανατικοί, τρελοί, ηλίθιοι, αμόρφωτοι κλπ. Το πρώτο είναι του Alister McGrath, πρώην άθεου και νυν χριστιανού, «Η αυταπάτη του Dawkins» το οποίο απαντάει στα πιο σημαντικά σημεία του Dawkins.
Το δεύτερο είναι του C.S.Lewis, επίσης πρώην άθεου ο οποίος αργότερα έγινε χριστιανός και θεωρείται απο τα μεγαλύτερα μυαλά στο χώρο του, «Mere Christianity» ή στα ελληνικά «Χριστιανισμός απλώς». Διαβάστε αυτά τα βιβλία για να δείτε τι σημαίνει ορθή, κριτική σκέψη και επιχειρηματολογία.
Πολλοί επιστήμονες (και όχι μόνο) του παρελθόντος που έμειναν στην ιστορία αλλά και σημερινοί, δηλώνουν βαθιά πίστη στο Θεό. Πολλοί απο αυτούς ήταν άθεοι που μελετώντας λίγο παραπάνω και σκεπτόμενοι πιο βαθιά έγιναν χριστιανοί ή αν δεν έγιναν, πείστηκαν απλά για την ύπαρξη του Θεού χωρίς να απαστούν κάποιο δόγμα. Πρώην άθεοι βέβαια υπήρξαν και υπάρχουν σε όλους τους χώρους και τις επιστήμες, είναι άνθρωποι που διαπρέπουν και μεγάλες διάνοιες. Τι θα πούμε γι’ αυτούς; Ότι ξεγελάστηκαν; Μα οι άνθρωποι ήταν άθεοι και το έψαξαν και το ερεύνησαν μόνοι τους.
Πολλοί ιστορικοί, αρχαιολόγοι και επιστήμονες που προσπάθησαν να αποδείξουν ότι η Βίβλος είναι γεμάτη παραμύθια κα απάτες ξεκίνησαν έρευνες, ταξίδια, ανασκαφές κλπ. για να γίνουν στο τέλος χριστιανοί κάτω απο το βάρος των αποδέιξεων. Πάνω απ’ όλα όμως ήταν αντικειμενικοί κριτές και ενώ ήταν άθεοι δεν τους διέκρινε αυτή η υπεροψία, η αλαζονεία, το μίσος και ο φανατισμός που διακατέχει το ρεύμα του νεόυ αθεϊσμου. Τα ίδια πράγματα δηλαδή για τα οποία κατηγορούν τους χριστιανούς. Όχι άδικα πολλοί μιλάνε για αθεϊστικό φονταμενταλισμό.
Κλείνοντας, θέλω να τονίσω ότι υπάρχει μια τεράστια βιβλιογραφία σχετικά με την αλήθεια της Βίβλου απο έγκριτους επιστήμονες , ιστορικούς και ανθρώπων απο άλλους χώρους, που έκαναν χρόνια έρευνες και μελέτες σχετικά με το θέμα. Το μόνο που θα πω πάνω σ’ αυτό είναι ότι ενώ πολλά γεγονότα, πρόσωπα, τοποθεσίες και λαοί της Βίβλου θεωρούνταν μυθεύματα και φαντασίες οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις και οι ιστορικές έρευνες απέδειξαν ακράδαντα το αντίθετο.
Βέβαια αυτά δεν λέγονται ούτε ακούγονται πουθενά. Αυτό που επικρατεί σήμερα είναι ή η ακραία φανατική θρησκοληψία με ότι αυτή συνοδεύεται ή ο εξίσου ακραίος και φανατικός αθεϊσμός. Τον δεύτερο μπορώ να τον καταλάβω, γιατί οι ίδιοι οι «χριστιανοί» είναι που τον έχουν δημιουργήσει, όσο παράδοξο κι’ αν φαίνεται, με την απαράδεκτη και ακραία συμπεριφορά τους, τις ανόητες δοξασίες που δεν έχουν καμμία σχέση με την Αγία Γραφή (ούτε οι συμπεριφορές ούτε οι δοξασίες) και πολλές απο τις θέσεις τους που στερούνται επιχειρηματολογίας και βασίζονται μόνο σε τυφλή υπακοή ξερών κανόνων χωρίς καμμία αιτιολογία, απλά έτσι πρέπει και αν δεν το κάνεις θα πέσει φωτιά να σε κάψει. Καμμία σχέση λοιπόν οι χριστιανοί και πολλές εκκλησίες ανα τους αιώνες με το μήνυμα του Χριστού και με το παράδειγμα που Εκείνος έδωσε. Δυστυχώς…
Με μεγάλη μου λύπη διαπιστώνω ότι οι περισσότεροι χριστιανοί δεν ξέρουν να απαντήσουν. Δεν γνωρίζουν τι πιστεύουν, γιατί το πιστεύουν, γιατί κάνουν ότι κάνουν και δεν έχουν επιχειρηματολογία ούτε γνώσεις. Οτιδήποτε μπορεί να πεί κάποιος εναντίον του Θεού (δεν υπάρχει, είναι άδικος κλπ.) και της Βίβλου μπορεί να απαντηθεί κατόπιν λογικής σκέψης (κάτι που πολλοί στερούνται, είτε χριστιανοί είτε άθεοι), επιχειρημάτων, μελέτης, παρουσίασης στοιχείων και αποδείξεων. Αρκεί βεβαίως να υπάρχει αντικειμενικότητα και ανοιχτό μυαλό.
Κλείνοτας, θα ήθελα να πω εκ των προτέρων, ότι λόγω πολύ περιορισμένου χρόνου δεν θα απαντάω πάντα και σε όλους. Άλλωστε ο σκοπός μου δεν είναι αυτός. Όσοι απο εσάς είστε αντικειμενικοί και «την ψάχνετε», μπορούμε να πούμε περισσότερα ίσως και κάπου έξω απ’ αυτό το blog.
Συγγνώμη για τα δύο «κλείνοντας». Το πρώτο δεν ισχύει απλά δεν το πρόσεξα για να το διαγράψω.
«Με μεγάλη μου λύπη διαπιστώνω ότι οι περισσότεροι χριστιανοί δεν ξέρουν να απαντήσουν. Δεν γνωρίζουν τι πιστεύουν, γιατί το πιστεύουν, γιατί κάνουν ότι κάνουν και δεν έχουν επιχειρηματολογία ούτε γνώσεις.»
Στην οποία περίπτωση, λέω εγώ, δεν είναι χριστιανοί. Και έρχομαι και αναρωτιέμαι, το περίφημο μυστήριο της βάπτισης, πώς και δεν τους φώτισε; Μυστήρια πράματα…
«Κλείνοντας, θέλω να τονίσω ότι υπάρχει μια τεράστια βιβλιογραφία σχετικά με την αλήθεια της Βίβλου απο έγκριτους επιστήμονες , ιστορικούς και ανθρώπων απο άλλους χώρους, που έκαναν χρόνια έρευνες και μελέτες σχετικά με το θέμα. … Βέβαια αυτά δεν λέγονται ούτε ακούγονται πουθενά.»
Είναι ν’ απορεί κανείς και γι’ αυτό. Δεδομένου ότι η θρησκεία χαίρει γενικής αποδοχής και μεγάλης εξουσίας σε πολλά κράτη του κόσμου, αν υπήρχαν πράγματι τέτοια στοιχεία, θα περίμενε κανείς να είναι πασίγνωστα. Μήπως μπορείς να μας συστήσεις ένα μικρό μέρος αυτής της τεράστιας βιβλιογραφίας;
«Το πρώτο είναι του Alister McGrath, πρώην άθεου και νυν χριστιανού, «Η αυταπάτη του Dawkins» το οποίο απαντάει στα πιο σημαντικά σημεία του Dawkins.»
Δεν το έχω διαβάσει. Έχω δει όμως μια συζήτηση του ΜακΓκράθ με τον Ντώκινς, στην οποία ο ΜακΓκραθ δεν μπόρεσε να απαντήσει σε κανένα από τα ερωτήματα του Ντώκινς. Το μόνο του επιχείρημα, αφαιρώντας τις σάλτσες, έμοιαζε να είναι «μια που δεν υπάρχει απόδειξη για την ανυπαρξία θεού, και μια που εγώ αισθάνομαι μέσα του την παρουσία του, ο θεός υπάρχει». Όχι ακριβώς αυτό που λέμε «αντικειμενικό», λέω εγώ τώρα.
Από τα επιχειρήματα του Βασίλη και του Γιάννη να σημειώσω και εγώ αυτά που θεωρώ απίστευτα ρηχά.
Πρώτο και καλύτερο «κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχουν άθεοι» τάδε έφη Βασίλης. Αυτό το έχω πει σε κάτι φίλους και γελάγαμε επί ώρες, τώρα τι θέλει να πει μακάρι να ‘ξερα.
Για το Γιάννη αν θέλει να συζητήσουμε ας διαλέξει μια οποιαδήποτε παράγραφο από αυτά που γράφει και να επεκταθεί στην ουσία γιατί όλο το κείμενο είναι αερολογία «Υπάρχουν κάποιοι που έχουν γράψει κάτι βιβλία και κάποιοι άλλοι επιστήμονες που έχουν κάνει κάποιες μελέτες κ.ο.κ. και οι άθεοι είστε φανατικοί και φονταμενταλιστές και ακραίοι και δεν έχετε επιχειρήματα».
Πληροφοριακά έτσι για να ξέρεις δεν έχουμε όλοι διαβάσει Dawkins ούτε τους υπόλοιπους, το μόνο που έχουμε κοινό είναι ότι δεν δεχόμαστε την ύπαρξη όντων που δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι υπάρχουν. Αν αυτό το θεωρείς ακραίο και φονταμενταλιστικό τότε σκέψου πόσα πλάσματα απορρίπτεις εσύ για τον ίδιο λόγο και θα καταλάβεις ότι απλά εμείς έχουμε φτάσει στην πνευματική ωριμότητα να προσθέσουμε ακόμα ένα…
Η πρώτη απάντηση της αόρατης μελάνης για μένα είναι ό,τι πιο δίκαιο και απλό υπάρχει – με καλύπτει απόλυτα και κανονικά δε θα’πρεπε καν να ασχοληθώ με αυτά που λέει ο Γιάννης. Ακριβώς όμως αυτή η φαρισαϊκή συμπεριφορά του νεοσυντηρητικού χριστιανισμού έχει δώσει λαβή στη γέννηση του μαχητικού έως ακραίου αθεϊσμού. Ναι ο Dawkins είναι συχνά υπερβολικός και παρατραβηγμένος ακόμη και για μένα που ασπάζομαι τις περισσότερες απόψεις του. Και ξέρει ότι με αυτή τη συμπεριφορά δεν μπορεί να κερδίσει τους πιστούς αλλά ίσως μόνο τους αμφισβητίες. Αλλά αυτό το μένος και την κακία τη βγάζουν από μέσα μας χρόνια καταπίεσης και πλύσης εγκεφάλου οπότε πιστεύω πως είναι ως ένα σημείο δικαιολογημένες. Προσωπικά αν έπρεπε να ξαναγίνω πιστός θα προτιμούσα να γίνω βουδιστής/μουσουλμάνος παρά να ξαναγυρίσω στο δυνάστη (να μάθω και κάτι καινούριο βρε παιδί μου). Από το πρώτο «Κλείνοντας…» και μετά νομίζω ότι δεν περιέχει κάποια πληροφορία το κείμενο σου πέρα από την παραδοχή σου για τα παραπάνω που αναφέρω κι εγώ. Το ανοιχτό μυαλό δε σημαίνει ανοιχτό στον προσηλυτισμό αλλά στην αμφιβολία. Κι εδώ νομίζω ότι οι περισσότεροι θα συμφωνήσουν αφού ελάχιστοι γεννήθηκαν άθεοι στην Ελλάδα τουλάχιστον. Για να αλλάξουν μυαλά κάτι έκαναν μάλλον (μιλάω εκ πείρας). Η γνωστή ιστορία με τους θρήσκους επιστήμονες δε μου λέει κάτι (το έχω ζήσει κι εγώ). Όλοι άνθρωποι είναι κι έχουν πάθη και αδυναμίες (οι γιατροί ξέρουν ότι το κάπνισμα σκοτώνει αλλά είναι φανατικοί καπνιστές). Γνωρίζω πολλούς χριστιανούς από το χώρο μου που είναι έτσι και η θρησκεία είναι για αυτούς don’t-touch-issue. Δε χρησιμοποιούν την επιστήμη για να το εξηγήσουν γιατί δεν θέλουν – απλά πιστεύουν όπως είπε και η αόρατη μελάνη. Υπάρχουν ανθρωπολόγοι-βιολόγοι που αναγνωρίζουν το Δαρβίνο και δεν είναι δημιουργιστές αλλά πιστοί. Γι’αυτούς τους λίγους που άλλαξαν 2 φορές «στρατόπεδο» από προσωπική και πάλι εμπειρία συνήθως έγινε μετά από κάποιο τραυματικό γεγονός (πλησίασαν το θάνατο κλπ.). Μακάρι να γνώριζα ένα τέτοιο άτομο για να δω πως τα κατάφερε (δεν το λέω ειρωνικά). Πάντως μου κάνει εντύπωση, κάποιος που ξαναέγινε χριστιανός να λέει ότι κάποτε ήταν συνειδητοποιημένα άθεος. Έγω, π.χ. δε θέλω ούτε να θυμάμαι πως ήμουν ως ανίδεος χριστιανός και προσπαθούσα σαν έφηβος να υπερασπιστώ/απολογηθώ για τη θρησκεία απέναντι σε πολλούς ήδη ξύπνιους συμμαθητές μου. Τα βιβλία που αναφέρεις είναι έργα φανατικών αντι-αθεϊστών/απολογητών (όχι απλά χριστιανών) – αυτά συστήνεις για αντικειμενική σύγκριση; είναι σαν να μου λες αντί για «Φως/Πρωταθλητή» να διαβάζω την «Πράσινη/Derby»…
Φίλε μου Mandarin, θέλω να πω απλώς και ρηχά, ότι έχεις αντικαταστήσει το Θεό με τον εαυτό σου συνεπώς είσαι Θεός και όχι άθεος.
Φίλε xarxar , και εγώ όταν ήμουν ανίδεος Χριστιανός δεν καταλάβαινα τίποτα, παρά μόνο το φόβο την κόλαση και τη στέρηση. Επόμενο ήταν να απολογιόσουνα στους ξύπνιους συμμαθητές σου και έτσι να αποφασίσεις και εσύ να καταταγείς στη χωρεία των ξύπνιων αν των καταπιεσμένων.
Ο Χριστιανός δεν απολογείται. Ομολογεί.
Μια κουβέντα και για τον φίλο karakitso….
θα παρακαλούσα τους φίλους σου Αθέους, να μου πούν, στην ουσία να πουν σε εσένα, σε ποιό υψος της κλίμακας του εγωισμού τοποθετούν έναν άνθρωπο, που απορεί » πως ένας άνθρωπος με μέσο IQ μπορεί να πιστευει ότι υπάρχει Θεός».
Και ο Βολταίρος είχε πει «σε 50 χρόνια δεν θα υπαρχει Χριστιανός». Και σήμερα στο σπιτι του πουλιέται η Αγία Γραφή.
Λυπάμαι που είμαι σκληρός μαζί σου φίλε μου, αλλά πολλές φορές χρειάζεται να σκύβουμε και προς τα μέσα μας.
Ξύπνιων αντί και όχι αν που έγραψα πιο πάνω
Γιάννη, έχεις διαβάσει το βιβλίο του Dawkins «η περί Θεού αυταπάτη», ή μήπως τα περί διαστρεβλώσεων και παραποιήσεων που δήθεν περιέχει αυτό το βιβλίο τα έχεις μάθει διαβάζοντας μόνο Alister McGrath και C.S.Lewis;
xarxar, έγραψες: «ελάχιστοι γεννήθηκαν άθεοι στην Ελλάδα». Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω: όλοι, παντού, άθεοι γεννιούνται. (Ξέρω πως ξέρεις, αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό να κάνω την υπενθύμιση.)
Διαγόρα, που το ξέρεις εσύ ότι όλοι γεννήθηκαν άθεοι?
Γιαννη
Για τον McGrath θα συμφωνήσω με την Αόρατη Μελάνη, έχοντας διαβάσει το βιβλίο του.Γενικά,το μόνο επιχείρημα που έχει ως απάντηση στον Dawkins είναι ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η μη υπαρξη του θεού-ή η ύπαρξή του.Ξεχνά όμως ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει στους θεϊστές.
Όσο για το αν έχουμε το βιβλίο του Dawkins σαν ευαγγέλιο, κάτι τέτοιο όχι μόνο δεν ισχύει,δεν έχει κανένα νόημα.Στην αθεΐα δεν υπάρχουν «ευαγγέλια»-με την έννοια μιας πρότασης την οποία αποδεχόμαστε άκριτα και χωρίς λόγο.Πολλοί άθεοι διαφωνούν με σημεία του Dawkins, με πολλούς άθεους διαφωνεί ο ίδιος.
xarxar
Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου σε μια λεπτομέρεια:έχοντας διαβάσει και ακούσει σε διάφορα fora και debates τον McGrath,οφείλω να πω ότι είναι ένας από τους πιό ήρεμους και γλυκομίλητους θεϊστές-παρασάγγας απέχει από τους διαφορους Pat Robertson, Kent Hovind,Ted Hagard και Ken Ham, οι οποίοι, εκτός από φονταμενταλιστές, είναι και γνήσια τρελοί.
Γκέυζερ, χαίρομαι που επεσήμανες κάτι που είχα σκοπό να επισημάνω και εγώ:
Ότι για τους άθεους κανένα βιβλίο δεν είναι «ευαγγέλιο» γιατί πολύ απλά δεν δέχονται τίποτε άκριτα και χωρίς αμφισβήτηση.
Η ίδια η έκφραση «αυτό το έχει ευαγγέλιο» μας δείχνει τη φύση που αποδίδουν οι πιστοί στα ευαγγέλια – ένα κείμενο υπεράνω κριτικής και αμφισβήτησης. Αν σε αυτά τα κείμενα προσθέσουμε τα ιερά βιβλία των άλλων θρησκειών, αμέσως βρισκόμαστε σε αδιέξοδο: αν τόσο η Αγία Γραφή όσο και το Κοράνιο είναι αληθή και υπεράνω κριτικής, γνωρίζοντας ότι αντιφάσκουν μεταξύ τους, ποιο θα πρέπει να πιστέψουμε;
Να συμπληρώσω ότι το βιβλίο του Ντώκινς το διάβασα μόλις την περασμένη εβδομάδα, ενώ είμαι άθεη εδώ και είκοσι χρόνια περίπου.
Βασίλη, λες:
«Φίλε μου Mandarin, θέλω να πω απλώς και ρηχά, ότι έχεις αντικαταστήσει το Θεό με τον εαυτό σου συνεπώς είσαι Θεός και όχι άθεος.»
μακάρι να ήτανε θεός ο Μανδαρίνος, θα είχαμε και τα μέσα! 😀
Για να αντικατασταθεί κάτι με κάτι άλλο, πρέπει πρώτα υα υπάρχει. Και ο θεός δεν υπάρχει, εξ όσων γνωρίζουμε. Το επιχείρημα ότι το λένε οι γραφές (άκρως αντιφατικά και διόλου πειστικά κείμενα, τις έχω διαβάσει και το διαπίστωσα ιδίοις όμμασιν) ή ότι το αισθάνονται οι πιστοί μέσα τους, δε μου λέει απολύτως τίποτε για την ύπαρξή του.
Για να ισχυριστούμε ότι «υπάρχει θεός», συν τοις άλλοις, πρέπει πρώτα να ορίσουμε τι εννούμε με τη λέξη «θεός». Ο θεός των χριστιανικών ιερών γραφών (που σαν χριστιανός προφανώς αποδέχεσαι, διαφορετικά δεν μπορείς να λέγεσαι χριστιανός) είναι ομολογουμένως όχι απλώς απίθανο αλλά και αδύνατον να υπάρχει. Μια υπερφυσική οντότητα που εμφανίζεται σε οράματα, που επιστατεί στις κρίσεις των ανθρώπων, που τιμωρεί και ανταμοίβει όχι μόνο μετά θάνατον αλλά και πριν, που απαντά σε προσευχές, που δημιούργησε το σύμπαν σε έξι μέρες (παρακαλώ όχι επιχειρήματα του τύπου «αυτό είναι μεταφορικό», οι ιερές γραφές το δηλώνουν σαφώς, οι μέρες ήταν έξι, πουθενά δεν δηλώνεται ότι οι γραφές είναι μεταφορικές, άλλωστε αν είναι έτσι, ποιανού την ερμηνεία θα πρέπει να δεχτώ; ποια ερμηνεία είναι η σωστή και η θεόπνευστη; και γιατί να είναι η δική σου και όχι κάποιου άλλου; σε αντίθεση με πολλούς πιστούς, εγώ δέχομαι αυτά που λένε οι Ιερές Γραφές έτσι ακριβώς όπως τα λένε, δεν τα θεωρώ «μεταφορικά» ούτε επιχειρώ να τα «ερμηνεύσω», άλλωστε αν ο θεός κρίνει ότι χρειαζόμαστε ερμηνεία, θα στείλει νέες ιερές γραφές με νέους προφήτες, σωστα;).
Ας είμαστε σοβαροί. Τέτοιο ον δεν υπάρχει.
Αν το πάμε τώρα σε άλλα επίπεδα και αρχίσουμε να λέμε ότι ο θεός είναι «συνείδηση» ή «φως» ή «αγάπη» ή «συμπαντική ενέργεια» και άλλα ωραία, τότε μπορούμε θαυμάσια να πάψουμε να μιλάμε για θεό και να μιλάμε απλά για φως, αγάπη, συνείδηση και συμπαντική ενέργεια. Το να μιλάμε τότε για «θεό» είναι απλώς παραπλανητικό.
Παρακαλώ τους φίλους θεϊστές να μιλούν συγκεκριμένα και με πραγματικά αντικείμενα, όχι να λένε ασάφειες του τύπου «αντικατέστησες τον θεό με τον εαυτό σου», φράση που έχει νόημα μόνο για τους ίδιους και όχι για κάποιον που δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού.
Έχω και μια ερώτηση τώρα για τους θεϊστές:
Πώς καταλήξατε να αποδεχτείτε την ύπαρξη του θεού της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης (θυμηθείται ότι είναι ο ίδιος σύμφωνα με την εκκλησία) και να απορρίψετε την ύπαρξη του θεού του Κορανίου και των Βεδών;
Πιστεύετε ότι όλοι οι μουσουλμάνοι και οι ινδουιστές πλανώνται στην πίστη τους;
Αν ναι, πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι εκείνοι πιστεύουν το ίδιο για εσάς;
Αόρατη μελάνη, εχεις δίπλα σου «Θεό» , ενδεχομένως να μην θέλεις να δώσεις την πρωτοκαθεδρία ή την αποκλειστικότητα στν Mandarin.
Ο Θεός δεν είναι ο «Μπάμπης ο Βωβός» για ναχ ρειάζεται χρόνια να φτειάξει κάτι. Είναι Θεός Παντοδύναμος και εφτειαξε τον Κόσμο. από την ανυπαρξία.
Αυτό πιστεύω εγώ. Αν πλανώμαι κατ εσέ, είναι σίγουρο ότι ΔΕΝ ΧΑΝΩ ΤΙΠΟΤΑ.
Σου επαναλαμβάνω, αδελφή μου εν Χριστω, ΣΚΕΨΟΥ μήπως η επιλογή σου είναι λαθεμένη, ΣΚΕΨΟΥ ΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΧΑΝΕΙΣ από την επιλογή σου, μείνε στην επιλογή σου,αλλά παράλληλα ζητα από το Θεό, αν υπάρχει να σου αποκαλυφθεί. Στο επαναλαμβάνω θα γίνει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ.
Θα πω όμως κάτι απλό.
Αφού εγώ ευφραίνομαι με τηνΠίστη μου και εσύ με τη λογική σου και την αποδεικτική σου ανάγκη, γιατί να «τσακωνόμαστε»? Ας πορευθούμε το δρόμο που διάλεξε ο καθένας, με την ελπίδα να φθάσουμε εκεί που ελπίζουμε.
Βασίλη
Χωρίς ίχνος ειρωνίας, λες ότι αν ζητήσω να μου αποκαλυφθεί,τότε θα το κάνει οπωσδήποτε.Αν το κάνει,μπορώ να του ζητήσω ευθύνες για τα τραγικά λάθη που έχει κάνει;Θα μπει στον κόπο να μου δώσει κάποιες εξηγήσεις;Μπορώ να αμφισβητήσω τις επιλογές του;Μπορώ να του ζητήσω να με αφήσει στην ησυχία μου την ημέρα της κρίσης;
Δεν μπορεις καλέ μου Geysser να καταλαβεis ότι αν γνωρίσεις το Θεό, ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΟ !!! εσύ θα έχεις στο νου σου να του ζητήσεις ευθύνες για τα λάθη του? Ειλικρινά δεν ξέρω τι να πω.!!!
Να του πεις να σε αφήσει στην ησυχία σου κατά την ημέρα της κρίσης δεν χρειάζεται ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΕΙΣΑΙ ΠΛΕΟΝ στην ησυχία σου. Τωρα του έχεις πει να σε αφήσει στην ησυχία σου και Αυτός σεβόμενος την ελευθερία σου σε αφήνει.
Φυσικά Βασίλη και θα του ζητήσω ευθύνες!Ολόκληρη ανθρωπότητα εξαρτάται από τις επιλογές του και τις πράξεις του,μην πω ολόκληρο Σύμπαν!Τι σημαίνει αυτό το «μιλάμε για τον θεό»;Έχεις ειλικρινά την εντύπωση ότι εντυπωσιάζομαι από τον θεό;
Geysser, βλέπεις τα ξεφτίδια του χαλιού γιατι τα βλέπεις από κάτω και όχι από πάνω. Βλέπεις ΄στο Θεό λάθη γιατί αυτό συντηρεί τη θέση σου απέναντί του.
Η σκέψη σας είναι συνεχώς στα λάθη του Θεού!!! Ο ένας απορεί πως φτειαχτηκε ο Κόσμος σε 6 μέρες, ο άλλος, ότι παραδέχθηκε το λάθος της δημιουργίας και έκανε κατακλυσμό, και παει λέγοντας.
Αυτοί δεν είναι λόγοι να απορρίπτεται το Θεό. Είναι ενδεχομένως λόγοι να μη τον θέλετε. Αν όμως σε τόσο απλά θέματα μαθετε, αναζητώντας φυσικά, την αλήθεια, τότε δεν θα τον απορρίπτετε. Αν πάλι δε σας ικανοποιήσουν ι απαντήσεις σε τόσο απλά θέματα, τότε μείνετε μακρυά του, όπως πολλοί από εμας τους Χριστιανούς στην ουσία είμαστε μακρυά του.
Φίλε μου ο πιστός, ο πιστεύων στο Θεό, τον δέχεται απριορί ως Τέλειο και Αλάνθεστο, αλλοιώς θα ήταν μια τραγική περίπτωση ανθρώπου που να πιστευει ότι ο Θεός έλανε …και μερικά λάθη, αλλά δεν βαριέσαι Θεός είναι.
Κάποιος φίλοςμ, μάλιστα δέχθηκε και τον Χριστό, εμμέσως, ως καλό άνθρωπο που προσπάθησε να διορθώσει τα αδιόρθωτα. Κάτι τέτοιο λένε και οι Ιεχωβάδες (είναι Οργάνωση, του 1860, από έναν Αμερικανό που τους παγίδευσε).
Λοιπόν, η Θέση μου είναι πεντακάαρη. Ο Χριστός ή Θεός είναι ή ο μεγαλύτερος απατεώνας που γννησε η ανθρωποτητα, αφού στο Όνομά Του, λέγοντας μάλιστα ότι είναι Θεός, και στις διδαχές Του που 2000 μένουν, και συνεχίζουν να κερδίζουν τις καρδιές των ανθρώπων, χιλιάδες άνθρωποι είχαν μαρτυρικό τέλος στα θηρία, στα βασανιστήρια, στους διωγμούς, μαζί με τα παιδιά τους, και μέχρι σήμερα θυσιάζουν, υλικά και σωματικά ωφέλη για Άυτόν. Άλλωστε οι μαθητές Του, που αυτός τους διάλεξε, ειχαν μαρτυρικό τέλος πλήν ενός. Ακόμα και τους φίλους Του πρόδωσε λοιπόν?
Δεν σας λέει τίποτε άλλο, εκτός από το κάτω του μέσου IQ maw, ;oti 2000, πολεμιέται ο Χριστιανισμός, χωρίς κανένα αποτέλεσμα?
Εγώ δεν τον λέω καλό άνθρωπο τον αποκαλώ Θεό μου και Σωτήρα μου.
όπως πολλοί από εμας τους Χριστιανούς στην ουσία είμαστε μακρυά του.
Φίλε μου ο πιστός, ο πιστεύων στο Θεό, τον δέχεται απριορί ως Τέλειο και Αλάνθεστο, αλλοιώς θα ήταν μια τραγική περίπτωση ανθρώπου που να πιστευει ότι ο Θεός έλανε …και μερικά λάθη, αλλά δεν βαριέσαι Θεός είναι.
Κάποιος φίλοςμ, μάλιστα δέχθηκε και τον Χριστό, εμμέσως, ως καλό άνθρωπο που προσπάθησε να διορθώσει τα αδιόρθωτα. Κάτι τέτοιο λένε και οι Ιεχωβάδες (είναι Οργάνωση, του 1860, από έναν Αμερικανό που τους παγίδευσε).
Δεν ξέρω για ποιόν λόγο, το μισό του σχολίου μου έχει διαβιβαστεί, αφού μπορώ να το τυπώσω αλλά Δεν το βλέπω, γιαυτό συνέχισα με το άλλο μισό, που είναι μετά το …Τους Χριστιανους στην ουσία είμαστε μακρυά Του…
Λοιπόν, η Θέση μου είναι πεντακάαρη. Ο Χριστός ή Θεός είναι ή ο μεγαλύτερος απατεώνας που γννησε η ανθρωποτητα, αφού στο Όνομά Του, λέγοντας μάλιστα ότι είναι Θεός, και στις διδαχές Του που 2000 μένουν, και συνεχίζουν να κερδίζουν τις καρδιές των ανθρώπων, χιλιάδες άνθρωποι είχαν μαρτυρικό τέλος στα θηρία, στα βασανιστήρια, στους διωγμούς, μαζί με τα παιδιά τους, και μέχρι σήμερα θυσιάζουν, υλικά και σωματικά ωφέλη για Άυτόν. Άλλωστε οι μαθητές Του, που αυτός τους διάλεξε, ειχαν μαρτυρικό τέλος πλήν ενός. Ακόμα και τους φίλους Του πρόδωσε λοιπόν?
Δεν σας λέει τίποτε άλλο, εκτός από το κάτω του μέσου IQ maw, ;oti 2000, πολεμιέται ο Χριστιανισμός, χωρίς κανένα αποτέλεσμα?
Εγώ δεν τον λέω καλό άνθρωπο τον αποκαλώ Θεό μου και Σωτήρα μου.
Φυσικά gaysser και δεν έχω την ψευδαίθηση ότι εντυπωσιάζεσαι από το Θεό. Εχω όμως τη βεβαιότητα ότι αν τον γνώρισεις και θα εντυπωσιαστείς και θα απορείς με τον τρόπο που τον ΄πολεμάς. Δεν λέτε δεν υπάρχει Θεός, επιμένω ότι συνεχώς λέτε ότι δεν σας αρέσει ο Θεός. Αν όμως βρεθεί ένας Θεός που πάρει τα κεφάλεια των Ισραηλιτών που σκοτώνουν τα παιδιά στη Γάζα, θα σας αρέσει μεν , αλλά τότε δεν θα αρέσει στους Ισραηλίτες.
Τη ζωή τη βλέπεις φίλε μου στα στενά όρια των όσων χρόνων η βιολογική ζωή σου (σου εύχομαι πάνω από 100) και όζι με προοπτική αιωνιότητος.
Το προηγούμενο σχόλιο που εμφανιζεται δύο φορές, εχει κοπεί στη μέση, και προφανώς το δεύτερο ήμισι δεν έχει εμφανιστεί παρόλο που το διαβίβασα. Αν μπορείτε βρεστε το και εμφανιστε το γιατί δεν έχω χειρόγραφα, αφού γράφω τις σκέψεις μου χωρίς προηγούμενε επεξεργασία ( γιαυτό και πολλά ορθογραφικά και συντακτικά λάθη).
Φίλε geysser, με αναγκάζεις να σας γίνομαι βάρος, θέλω όμως να σου πω και αυτό.
Αν εμείς οι άνθρωποι, πριν από οποιαδήποτε ενέργειά μας, σκεπτόμασταν αν αυτό που πάμε να κάνουμε αρέσει στον Θεό και είναι σύμφωνο με το θέλημα Του, θα είχαμε αποφύγει όλες αυτές τις καταστάσεις που μας στενοχωρούν. Δυστυχώς όμως εμείς Του λέμε «να μην ασχολείται με τις υποθέσεις μας», θα τις τακτοποιήσουμε μόνοι μας. Και έτσι σπάμε τα μούτρα μας.
Σου είπα σε προηγούμενο σχόλιο, ότι ο Θεός δεν επεμβαίνει στις επιλογές μας σεβόμενος την βούληση και την ελευθερία μας. Αλλοιώς θα είμασταν όχι εικόνα δική Του, αλλά πιόνια Του. Μην τα βλέπεις περιορισμένα στη σκέψη σου. Ανοίξου. Ο Θεός είναι αλάνθαστος. Εμείς κάνουμε λάθη. Και δεν μαθαίνουμε ούτε από τα λάθη μας. Ήρθε αλλά τον Σταυρώσαμε, (ως άνθρωπο) και Αναστήθηκε (ως Θεός), και επιμένουμε. Και συνεχίζουμε το ….φταίει ο Θεός!
Απαντώ όσο πιο γρήγορα και συνοπτικά μπορώ:
1) Αόρατη μελάνη, να είσαι σίγουρη ότι θα επανέλθω με βιβλιογραφία στην πρώτη ευκαιρία. Απλά θέλω χρόνο. Για το debate που λες μου κάνει τεράστια εντύπωση γιατί στα βιβλία του φαίνεται το ακριβώς αντίθετο. Και μάλιστα δεν μπορούσε να απαντήσει σε κανένα; Μήπως κάνεις κάποιο λάθος; Εξάλλου τα επιχειρήματα του Dawkins δεν είναι καν επιχειρήματα αλλά γελοιότητες που ο καθένας μπορεί να απαντήσει. Άραγε όμως ο Dawkins μπορούσε ν’ απαντήσει σε όλα; Σ’ ένα άλλο βίντεο που έχω δεί (όχι debate) κάτι τον ρωτάνε, δεν θυμάμαι ακριβώς, και είχε κολλήσει.
2) Mandarin έχεις δίκιο να ζητάς κάτι παραπάνω αλλά δεν μπορούσα να γράψω πολλά λόγω χρόνου. Ισχύει ότι έγραψα στην αρχή στην Αόρατη Μελάνη. Όσο για τα όντα που λες, δεν έχω καμμία απολύτως ένδειξη, ενώ για τον Θεό έχω τόσες ώστε να θεωρούνται αποδείξεις. Μερικές απ’ αυτές περιλαμβάνουν και προσωπικές εμπειρίες που δεν θέλω να αναφέρω γιατί δεν τις θεωρώ επιχειρήματα σε μία συζήτηση σαν κι’ αυτή. Ο καθένας ας κρατάει τις εμπειρίες για τον εαυτό του. Πάντως δεν αναφέρομαι σε οράματα, φωνές κλπ. Πνευματική ωριμότητα έχουν και ένθερμοι χριστιανοί και μάλιστα πολύ μορφωμένοι.
3) xarxar, το ανοιχτό μυαλό σημαίνει ανοιχτό σε οτιδήποτε που έχει μια λογική επιχειρηματολογία αλλά ταυτόχρονα και ισχυρές ενδείξεις ή αποδείξεις. Τα άτομα που είχα στο μυαλό μου δεν έζησαν κάποια τραυματική εμπειρία απλά ήταν ανοιχτά μυαλά με την έννοια που ανέφερα παραπάνω. Φανατικοί αντι-αθεϊστές τα ονόματα που ανέφερα; Δεν πιστεύω ότι το λες αυτό! Δεν είσαι καθόλου αντικειμενικός. Τότε τι θα πρέπει να πούμε για τον Dawkins και τους ομοίους του; Τουλάχιστον αυτοί που ανέφερα έχουν μια πολύ λογική σκέψη που την αναπτύσσουν υποδειγματικά και τα γραπτά τους διέπονται απο ηρεμία και αντικειμενικότητα. Που είδες εσύ φανατισμό; Μ’ αυτή την έννοια όποιος αναπτύσσει την σκέψη του και επιχειρηματολογεί είναι φανατισμένος! Πιστεύω ότι δεν έχεις αγγίξει καν αυτά τα βιβλία γιατί αλλιώς δεν υπήρχε περίπτωση να έλεγες τέτοιο πράγμα. Αυτοί οι δύο άνθρωποι εγκατέλειψαν τον αθεϊσμό όχι απο πλύση εγκεφάλου ή εξαιτίας κάποιας τραυματικής εμπειρίας αλλά ύστερα απο «ψάξιμο» που πολλοί αθεοι με μικρότερα μυαλά απο αυτούς (προς αποφυγή παρεξηγήσεων, δεν είναι «μπηχτή» αυτό ), δεν είναι διατεθειμένοι να κάνουν.
4) Διαγόρα, δεν το έχω διαβάσει αλλά το βιβλίο του ΜακΓκραθ τα αναφέρει μέσα και απο αυτά που διάβασα έφριξα. Έχω ακούσει πολύ πιο λογικά πράγματα απο άθεους και πολύ σοβαρότερα επιχειρήματα. Αν ήμουν άθεος, θα έδινα άλλα βιβλία και όχι αυτό.
5) Geysser, μάλλον δεν του έδωσες την δέουσα προσοχή. Μπορεί να φαίνεται ότι δεν αποδεικνύει τίποτα αλλά ξεμπροστιάζοντας το βιβλίο του Dawkins και απαντώντας ορθά ψύχραιμα και με λογικά επιχειρήματα, είναι σαν να αποδεικνύει το αντίθετο αυτού που υποστηρίζει ο Dawkins.
6) Αόρατη Μελάνη part 2, θα έπρεπε να πιστέψεις την Αγία Γραφή βάσει στοιχείων και αποδείξεων αλλά και για κάποιους άλλους λόγους που δεν μπορώ να παραθέσω αυτή τη στιγμή αλλά όπως σου είπα και στην αρχή θα επανέλθω. Μην θεωρήσεις ότι υπεκφεύγω, απλά είναι θέμα χρόνου. Δεν υπόσχομαι ότι θα απαντήσω σύντομα αλλά να είσαι σίγουρη πως θα το κάνω.
Καληνύχτα σε όλους. Εύχομαι ο Θεός να σας ευλογεί, έστω κι’ αν Τον αρνείστε.
Ουφ άργησα λίγο αλλά επανήλθα. Λοιπόν αν και δεν έχω ασχοληθεί με τον McGrath εννοούσα ότι ανήκει σε στρατόπεδο – απ’όσο γνωρίζω δεν είναι και τόσο μετριοπαθής – και αυτό δεν τον καθιστά αντικειμενικό, ούτε κι ο Dawkins σίγουρα. Καλά κάνεις Διαγόρα και το λες αλλά ποιος το κάνει πράξει – μόνο όσοι έχουν ανοιχτόμυαλους και τολμηρούς γονείς. Πόσοι γλιτώνουν το νηπιοβαφτισμό και την κατήχηση του σχολείου και πόσο στιγματίζονται όσοι τα απορρίπτουν; Αλήθεια Βασίλη όλα αυτά που λες για το Θεό που τα ξέρεις; Από τις γραφές; Από την παράδοση; Από τη δική σου θεώρηση περί θεού; Λίγο απ’όλα; Έστω ότι δε χάνεις τίποτα γιατί πιστεύεις ότι έχεις δίκιο. Έλα τώρα να δεις τη δική μου θέση που θα την παρουσιάσω με μια γνωστή παραβολή:
Τω καιρώ εκείνω, ε σορρυ…
Έστω η περίπτωση του Αϊ-Βασίλη με την εικόνα που έχουν τα παιδάκια σήμερα γι’αυτόν, δηλαδή πιο πολύ το δυτικοευρωπαϊκό μοντέλο. Έστω τώρα το ενήλικο άτομο που κι αυτός έχει γαλουχηθεί στο ίδιο πνεύμα αλλά όταν μεγάλωσε έμαθε ή του έδειξαν ότι δεν υπάρχει Αϊ-Βασίλης. Σ’αυτή την ιστορία υπάρχουν και οι πολυεθνικές που εκμεταλλεύονται εμπορικά τα Χριστούγεννα. Το παιδί δε χάνει τίποτα που πιστεύει και επιμένει στο παραμύθι του οπότε περιμένει και δώρα. Ο ενήλικος πρέπει να πληρώνει τις πολυεθνικές για τα δώρα που χρειάζεται το παιδί ώστε να διατηρεί το μύθο του και οι πολυεθνικές πλουτίζουν και ελέγχουν τους πάντες. Έστω οι 3 ρόλοι: παιδάκι, ενήλικος και πολυεθνικές. Έστω και 3 ηθοποιοί: ο άθεος, ο θρήσκος και η Εκκλησία (ιερατείο). Do the math…
Υ.Γ.: Πιο πολύ με ενοχλεί η «δημοσιογραφική» συμπεριφορά διαφωνούντων συμπλογκάριων που επιμένουν να σχολιάζουν ορισμένα σημεία κειμένων. Με τα υπόλοιπα δηλαδή συμφωνείτε, δεν μπορείτε να τα αντικρούσετε ή είναι ανάξια αναφοράς;
Γιάννη
Σίγουρα του έδωσα την προσοχή που έπρεπε,όπως εξάλλου κάνω με κάθε βιβλίο που διαβάζω-ειδικά σε ένα τόσο «θερμό» ζήτημα-και δεν ζητώ καν να με πιστέψεις σ’αυτό.Όμως το λες και μόνος σου:»είναι σαν να αποδεικνύει το αντίθετο αυτού που υποστηρίζει ο Dawkins.».Το «σαν να αποδεικνύει» με το «αποδεικνύει» έχουν μεγάλη απόσταση.Επιχειρήματα μπορούν να δωθούν για να υποστηρίξουν οποιαδήποτε ιδέα,οσο αίολη και να είναι,αυτό που έχει σημασία όμως είναι η σταθερότητα των επιχειρημάτων.Ο McGrath στην ουσία δεν χρησιμοποιεί επιχειρήματα.Κριτικάρει τις ιδέες του Dawkins, χωρίς να προσφέρει εναλλακτικές-και, που και που,καλή τη πίστη, διαστρεβλώνει και μερικά γεγονότα (όπως λ.χ το οτι το 40% της επιστημονικής κοινοτητας στην Αμερική πιστέυει στον θεό -το πραγματικό νούμερο είναι γύρω στο 5%).Σίγουρα για μερικές από τις θεωρίες δεν υπάρχουν ισχυρά στοιχεία, όπως το αν η θρησκεία ως φαινόμενο είναι παρα-προϊόν μιμιδίων, και ο Dawkins το λέει ο ίδιος.Όπως είπα και σε παλιότερο σχόλιο, ο Dawkins δεν είναι αλάνθαστος.Με κάποιες υποθέσεις του δεν συμφωνώ – όπως το ότι μπορεί να εφαρμοστεί μια εξελικτική φόρμουλα σε οποιοδήποτε πρόβλημα μας, ή το ότι το ερώτημα για την ύπαρξη του Θεού είναι επιστημονικό.Δείχνει όμως κάτι:οτι η θεολογική επιχειρηματολογία καταρρέει και ότι η θεολογία είναι εντελώς ανίκανη να προσφέρει ικανοποιητικές απαντήσεις.Τέλος,περιμένω να μου πεις ποιές είναι οι ενδείξεις σου για τον Θεό (τις οποίες καταλήγεις να θεωρείς αποδείξεις).Και,ευχαριστώ για την ευχή σου,αρκεί να είναι ειλικρινής!
Υ.Γ:Το βιντεάκι στο οποίο αναφέρεσαι κυκλοφορεί ευρέως στο YouTube, όπως επίσης και η ανταπάντηση-απόδειξη ότι πρόκειται για πλάνη.Στο ερώτημα το οποίο του γίνεται,ο Dawkins έχει απαντήσει εκτενώς στο πρώτο του βιβλίο «Το Εγωιστικό Γονίδιο».
Όπου Ανώνυμος πάνω βλέπε xarxar…
Γιάννη
1) το video που λες είναι γνωστό hoax – μοντάζ
2) αποδείξεις-ενδείξεις; για πες μία…
3) τον Dawkins είπα ότι τον θεωρώ κι εγώ φανατικό και έχω διαβάσει μόνο αποσπάσματα του βιβλίου – διάβαζε σε παρακαλώ αναλυτικά τα σχόλιά μου. Επίσης θεωρώ σκουπίδια βιβλία του τύπου «τα βαθύτερα νοήματα του Κώδικα Ντα Βίντσι», «Τα λάθη του Ουμπέρτο Έκο» κλπ. και τους συγγραφείς γενικά που προσπαθούν να πλουτίσουν από τη φήμη εμπορικών και συχνά διχαστικών βιβλίων. Που ξέρεις εσύ αλήθεια πως έγιναν άθεοι αυτοί, πόσο άθεοι ήταν και γιατί ξαναγύρισαν; Ηρεμία και αντικειμενικότητα; Το πρώτο ίσως αλλά πιστός και αντικειμενικός δε γίνεται.
4-5) δε με αφορούν.
6) ………………………………. no comment
Αποτελεί και δικό μου ερώτημα αυτό που θέτει η Αόρατη Μελάνη. Μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει πως ακριβώς πείστηκε ως άνθρωπος του 20ου και του 21ου αιώνα ότι υπάρχει ο χριστιανικός θεός;
Προς τον αγαπητό Βασίλη έχω να πω ένα αστείο και ένα σοβαρό. Το αστείο είναι ότι μια φορά κοντά στο Πολυτεχνείο σε ένα τοίχο διάβασα το εξής: «Δεν υπάρχει θεός» -Μαρξ- και απο κάτω «Δεν υπάρχει Μαρξ» -Θεός-. Αυτό που ο άγνωστος έγραψε για πλάκα εσυ για κάποιο λόγο το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα. Το σοβαρό που ήθελα να πω είναι ότι δεν υπάρχει καμία ιδιότητα του χριστιανικού ή άλλου θεού που να αποδίδω στον εαυτό μου, μπορείς αν θέλεις να σκεφτείς μερικές και να προτείνεις όσες θεωρείς ότι αποδίδω. Σου υπόσχομαι να απαντήσω με ειλικρίνεια. Να θυμάσαι ότι οτιδήποτε δεν αποδεικνύεται, στη δική μου κοσμοθεώρηση δεν υπάρχει μέχρι να αποδειχθεί και μόνο τότε εισέρχεται στον κόσμο.
Επίσης αγαπητέ Βασίλη σε παρακαλώ να απαντήσεις και σε ένα ερώτημα που εσύ μου δημιούργησες. Μας προτρέπεις διαρκώς να αναλογιστούμε τι χάνουμε εφόσον υπάχει θεός. Κατά τη γνώμη μου κάτι τέτοιο είναι απόλυτα εγωιστικό και ωφελιμιστικό σε τέτοιο βαθμό που εφόσον κάποιος πιστέψει στο θεό εξ αιτίας αυτού του επιχειρήματος να είναι κατάπτυστος. Ποια είναι η δική σου γνώμη;
Τέλος θα ήθελα να παρακαλέσω τον, επίσης, αγαπητό Γιάννη να διαλέξει μια από τις πολλές ανοησίες του Dawkins αυτή που θεωρεί ότι μπορεί πολύ εύκολα να απαντηθεί και να την απαντήσει έτσι ώστε να καταλάβουμε τι εννοεί.
Για να ευθυμήσουμε και λίγο σε οσους ισχυρίζονται ότι έχουν δει, ακούσει ή νιώσει το θεό συστήνω να κόψουν τον πολύ καφέ. http://www.express.gr/news/ygeia/119681oz_20090114119681.php3
Ναι το διάβασα κι εγώ χθες. Το περίεργο είναι ότι πίνω πολύ καφέ αλλά τίποτα βρε παιδί μου…
Ανώνυμε, έχεις πλάκα πολύ με αυτά περί Αι Βασίλη. Ακαταλαβίστικα. Αγιος Βασίλης για μικρά παιδιά που τον εφεύραν οι πονηροί για να πλουτίζουν. Χοντρός με κοκκινα μάγουλα, πονηρός κ.λπ.
Ο Πραγματικός Αγιος Βασίλειος, αν κάνεις τον κόπο και διαβάσεις, ήταν πολυμαθέστατος ( και αυτός κατά τον φίλο μας ……..με ΙQ κάτω του μέσου !!!αφού εκεί κατατασσει τους πιστεύντας στην ύπαρξη του Θεού): σπουσασμένος σε ότι καλύτερο υπήρχε στην εποχή του (359 μ.χ), Πανεπιστήμια στην Αθήνα και την Κωνσταντινούπολη, ρήτορας μοναδικ’ός, γιατρός …κ.λπ Λόγω όμως του χαμηλού IQ το, νόμισε ότι καλύτερα θα ήταν να τα μοιράσει στους φτωχούς και να αφιερώσει τη ζωή του στον αγαπημένο του Θεό. Η Βασιλειάδα σου λέει τίποτα? Φυσικά όχι. Πίστευε στον Dawkins. Δικαίωμά σου. Ο Μέγας λοιπόν Βασίλειος πέθανε 49 χρονών, σκελετωμένος …αλλά δοξασμένος και δοξαζόμενος μέχρι σήμερα, για την ….επιλογή του. Κατά τη λογική τη δική σας, ο Θεός αφού ήταν τόσο καλός και πιστός Του άνθρωπος ….έκανε λάθος που τον άφησε να ζήσει μόνο 49 χρόνια.
Φίλε μου πιστεύουμε εύκολα σε ότι μας λέει ο κάθε Dawkins ( αλήθεια αυτόν τον Μέγα Dawkins, πόσοι τον ξέρουν), ενώ μορφές των γραμμάτων του διαμετρήματος, Αγ. Βασιλείου, Αγ. Γρηγορίου, τους θεωρούμε φανατικούς ή με IQ, χαμηλότερο του μέσου!
Τι κέρδισαν οι πιο πάνω Αγιοι? Τα έχασαν όλα αυτά που κυνηγάμε εμείς οι ταλαίπωροι, τα απεμπόλησαν δηλαδή, και κέρδισαν την ψυχή τους. Πρώτα εδώ στη γή, ζωντας ζωή ασκητική, πνευματική, ειρηνική, και μετά κοντά σε αυτόν που αγάπησαν.
Εγώ πιστεύω αυτούς τους ανθρώπους και από αυτούς λοιπόν τα έμαθα, για να απαντήσω και στην απορία σου αγαπητέ εν Χριστω αδελφέ.
Παρεπιπτόντως παρακαλώ πολύ να ελευθερωθουν, αφού φυσικά ελεχθούν από το συντονιστή, δυο προηγούμενα σχόλια μου. Δεν είναι υβριστικά, εκτός αν θεωρούνται βλακείες, και προξενήσουν βλάβη σε κάποιον συνομιλητή. Δεν ξέρω γιατι, τα δικά σας βγαίνουν αμέσως και τα δικά μου κρατιούνται τόση ώρα.
Επειδή έχω ανοίξει πολλά μέτωπα και μου είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατον να απαντήσω άμεσα και σε όλους, κάντε λίγο υπομονή και θα γράψω κάτι που θα καλύπτει όσο το δυνατόν περισσότερα απο αυτά που με ρωτάτε.
Εδώ θα ήθελα να προτείνω και κάτι τολμηρό αν και δεν ξέρω κατά πόσο είναι εφικτό. Ποιος θα ήταν διατεθειμένος να κάνουμε μια συνάντηση, για όποιον μπορεί να παρευρεθεί και να μιλήσουμε απο κοντά. Ίσως για μερικούς δεν έχει νόημα αλλά αυτοί που πραγματικά ενδιαφέρονται θα μπορούσαν να θυσιάσουν ένα απόγευμα Κυριακής, μία ή δύο ώρες το πολύ.
Είναι πολύ πιο εύκολο για μένα κάτι τέτοιο απ’ το να κάτσω να γράψω τόσα πράγματα, ενώ με μία συνάντηση θα μπορούσα να απαντήσω σε όλα αυτά και απο κει και πέρα ο καθένας ας τραβήξει τον δρόμο του.
Εξαρτάται βέβαια και απο το πόσο διάτεθειμένος είναι κάποιος/α να ακούσει πράγματα που πιθανότατα δεν είχε ακούσει μέχρι τώρα επειδή όπως προείπα δεν προβάλλονται για διάφορους λόγους αλλά κυρίως λόγω άγνοιας και επειδή πολύ λίγοι έχουν κάτσει να σκεφτούν λογικές απαντήσεις και να ψάξουν γιατί πιστεύουν ότι πιστεύουν.
Αν δεν συμφωνείτε, ούτε ένας, με την ιδέα μιας συνάντησης, τότε θα προσπαθήσω να απαντήσω εδω μέσα αλλά όπως είπα χρειάζομαι χρόνο.
Γιάννη:
Όσα λες είναι είτε πολύ γενικά είτε ανυπόστατα με αποτέλεσμα να τα θεωρώ trolling και flaming. Δεν θα δεχτώ περαιτέρω σχόλια σου γιατί παρεκτρέπεται η συζήτηση υπερβολικά.
ΥΓ Μόλις είδα το τελευταίο σχόλιο σου. Αν θέλεις να προσθέσεις κάποιο τρόπο επικοινωνίας μαζί σου έχει καλώς. Δεν πρόκειται όμως να φιλοξενήσω άλλα δικά σου σχόλια γιατί όντως άνοιξες πολλά μέτωπα και καταντάει κουραστικό.
Simon
Παντως η ιδέα του για συναντηση ακούγεται ενδιαφέρουσα-αν,και κατά την γνώμη μου,ανέφικτη.
Το ίδιο κουραστικά είναι και τα δικά μου σχόλια? Δεν τα βλέπω. Κόπηκαν? Πως θα απαντήσω στον Mandarin?
Δεν ξέρω γιατί αλλά κάποια σχόλια πιάνονται από το φίλτρο και άλλα όχι. Νομίζω αν γίνονται με μικρό διάστημα μεταξύ τους το wordpress τα κρατάει. Δεν είμαι εγώ αλλά το λογισμικό!
Φίλε Mandarin, για το αστειο σου δε λέω τιποτα.
Για το άλλο θα σου πω ότι το να επιθυμεί κάποιος, έστω και κατά τη γνώμη σου πλανεμένα, να ζήσει την αιωνιότητα, κοντά στο Θεό και την αγάπη Του, εσύ το λες εγωιστικό, ωφελιμίστικο και εγώ το λέω σωφροσύνη. Εσύ με χαρακτηρίζεις κατάπτυστο, ενώ εγώ πιστεύω ότι η επιλογή μου είναι αγαθή. Είναι θέμα χαρακτηρισμών.
Αλήθεια δε γνωρίζω τι πιστεύετε εσεις για την ψυχή. Είναι αθάνατη? Η όταν πεθανει ο άνθρωπος ΤΕΛΟΣ.
Αφού είναι από το λογισμικό ζητώ συγνώμη.
Βασίλη ο Mark Twain νομίζω είχε πει ότι δεν το απασχολούσε τι θα γινόταν η ψυχή του μετά τον θάνατο του γιατί το πιο πιθανό ήταν ότι θα πήγαινε όπου βρισκόταν πριν γεννηθεί:) Νομίζω οι περισσότεροι πάντως θεωρούν ότι θάνατος = τέλος.
Γενικά δεν υπάρχει κάποια ένδειξη καν ότι υπάρχει ‘ψυχή’ ξεχωριστή από το σώμα.
Μάλλον δεν κατάλαβες το νόημα της παραβολής μου οπότε δυσκολεύομαι να καταλάβω πως μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Προσωπικά είπα τη γνώμη μου για την ψυχή όπως νοείται από τους χριστιανούς. ΤΕΛΟΣ. FINITO. THE END.
Simon
Νομίζω ότι η φράση είναι «Ήμουν νεκρός για εκαττομύρια χρόνια πριν γεννηθώ,και δεν ένοιωσα την παραμικρή δυσφορία».
Τώρα καταλαβαίνω περισσότερο γιατί απορρίπτετε το Θεό.
Συμφωνώ με τον Mark Twain πράγματι πάει εκεί που βρισκόταν πριν γεννηθεί. Στο Θεό.
Δεν ξέρω, πια είναι η γνώμη σου simonssays, αν ανοίγαμε και το θέμα της αθανασίας η όχι της ψυχής.
Σας καληνυχτώ, γιατί η ώρα είναι 3 και 15 μετα τα μεσάνυχτα και θα σηκωθώ 6,30 για να πάω εκκλησία. Θα τα πούμε αύριο, Θεού θέλοντος.
SimonSays, το δεύτερο post ήταν πάλι γενικό, ίσως λανθασμένα, αλλά ήθελα να δώσω μια ιδέα και έπρεπε να απαντήσω σε πρώτη φάση στα παιδιά. Είπα όμως ότι θα επανέλθω με ένα άλλο στο οποίο θα λέω συγκεκριμένα πράγματα, γι’ αυτό δεν το θεωρώ δίκαιο να με κόψεις. Στο μεταξύ, αν κάποιος θέλει να επικοινωνήσει μαζί μου μπορεί να μου στείλει mail στο giannisf@hotmail.com. Geysser, εφόσον σου φαίνεται ενδιαφέρουσα η ιδέα γιατί δεν το κανονίζουμε; Αρκεί βέβαια να μένεις Αθήνα.
Αγαπητέ Βασίλη,
ωφελιμισμός = (ο) ουσ. φιλοσοφική θεωρία κατά την οποία αγαθό είναι ό,τι ωφελεί τον άνθρωπο ή την πλειονότητα των ανθρώπων.
σωφροσύνη = (η) ουσ. η ιδιότητα του σώφρονος, σύνεση, φρόνηση | εγκράτεια, διατήρηση της αγνότητας.
Αυτό που μας προτείνεις και εφαρμόζεις ο ίδιος σύμφωνα με τα λεξικά είναι ωφελιμισμός.
Περί ψυχής νομίζω ότι δεν μπορείς να εννοήσεις το απλούστατο που σου έγραψα και πριν. Όταν μια έννοια δεν ορίζεται επαρκώς τότε δεν υπάρχει μέχρι να οριστεί. Θα έκανα και πάλι copy paste από λεξικό τον ορισμό της λέξης «ψυχή» αλλά ξεκινά αμέσως με «η άυλη ουσία» για το οποίο δεν υπάρχει καμία ένδειξη μέχρι στιγμής ότι είναι κάτι διαφορετικό από το κενό (π.χ. στο διάστημα). Αν θέλεις να δώσεις έναν ορισμό της ψυχής για να τον σχολιάσουμε πολύ ευχαρίστως, κατά τη δική μου θεώρηση όμως δεν υπάρχει άυλη ουσία μέχρι να ανακαλυφθεί.
@Simon
Προτείνω όταν ο Γιάννης μας εκθέσει κάποιο από τα λάθη του Dawkins να ξεκινήσουμε καινούργιο άρθρο με αυτό το θέμα.
Αδελφέ xarxar, σήμερα στην εκκλησία, ήταν συνεχώς στο νού μου η άποψή σου για την ψυχή » ΤΕΛΟΣ , FINITO, THE END» !!
Σκεφτόμουν πόσο πολύ έχεις συρικνώσει τον εαυτό σου και γενικότερα τον άνθρωπο, αφαιρώντας του ακόμα και την ψυχή. Τον περιορίζεις μόνο σε σάρκα και 600 γραμμάρια μυαλό, το οποίο ταιζεις με γνώση, η οποία όμως είναι χρήσιμη μόνο για λίγο χρόνο. Και μετά ΤΕΛΟΣ. Ζεις χωρίς ελπίδα φίλε μου. Εμένα μου φαίνεται τραγικό και επικίνδυνο. Όποιος στερείται ελπίδας, είναι ερμαιο της απελπισίας, και απελπισία ξέρουμε που οδηγεί. Κατά τον Αγιo Βαρσανούφιο (εγώ δεν έχω διαβάσει ευτυχώς ούτε Dawkins ή Carling ….ούτε Mc Grath ή Roberson …..), η απελπισία χαρακτηρίζεται ως «όχημα διαβολικό».
Ο Χριστιανός δεν υποβιβάζει τον άνθρωπο τόσο χαμηλά, δεν τον περιορίζει ούτε σαν ένα κομάτι κρέας, ούτε, σαν ένα ον, που έρχεται και απέρχεται, χωρις σκοπό. Αν πορεύεσαι φίλε μου ζητώντας αποδείξεις, αμφιβάλω αν μπορείς να αποδείξεις και αυτή ίδια την ύπαρξή σου.
Επιστημονικά το πρώτο όργανο που δημιουργείτε στον άνθρωπο είναι η καρδιά και όχι ο εγκέφαλος. Εκεί είναι η ανάσσα του Θεού. Η ψυχή, που κινεί τα πάντα.
Εμεις αδελφέ μου πιστεύουμε ότι η τελειότητα του ανθρώπου δεν είναι τυχαία. Ούτε προορίζεται για ένα τόσο μικρό χρονικό διάστημα ύπαρξης. Είσαι ….? χρονών και σίγουρα δεν κατάλαβες πόσο γρηγορα πέρασαν. Δε θα καταλάβεις και τα υπόλοιπα.
Εμεις αυτή τη ζωή τη θεωρούμε, προκαταρτική,ασκητική και και το Θάνατο ως πέρασμα στην αιώνια ζωή. Ενα νεκρώσημο τροπάριο, που θα διαβάσουν σε όλους μας, λέει » μετέβη εκ του Θανάτου στη Ζωή» . Ο Θάνατος για εμάς είναι πέρασμα στη όντως Ζωή. Εχουμε ελπίδα που νοηματοδοτεί ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ και όχι κατ επίφαση την εδώ ζωή μας. Έχουμε πορεία και δε βολοδέρνουμε.
Εμείς πιστεύουμε ότι η τελειότητα του ανθρώπου, έχει ΥΠΕΡΤΕΛΕΙΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ.
Πως είναι δυνατό να βλέπουμε ένα σπίτι και να λέμε το εφτειαξε ο τάδε μηχανικός, και για τον εαυτό σου να μη λές ποιός σε εφτειαξε (εννοώ τον άνθρωπο). Από τη μαιμού? Και τη Μαιμού ποιός τη έφτειαξε , και πάει λέγοντας. Επειδή το μυαλό μας δεν τα συλλαμβάνει πρέπει να τα απορρίψουμε?
Εσύ αντίθετα λές ότι μεταβαίνουμε από τη Ζωή στο Θάνατο. Αυτή η θεώρηση είναι η μοναδική αλλά και αναγκαία δικαιολογία και όλο το υπόβαθρο των αρνήσεών σου.
Αποδείξεις υπάρχουν, φίλε μου, αλλά δυστυχώς δεν τις λέει ο Dawkins για να τις πιστεύσεις. Τις λένε οι Γραφές. Ο Χριστός ανέστησε, το Λάζαρο, τη θυγατέρα του Ιαείρου, τους είδαν χιλιάδες, παρουσιάστηκε ο Χριστός μετά θάνατο δεκάδες φορές, συνομίλησε, έφαγε, το μαρτυρούν άνθρωποι που δε ζήτησαν ούτε χρήματα, ούτε αξιώματα, ούτε δόξα, αλλά θυσίασαν ακόμα και τη ζωή τους, με μαρτυρικούς θανάτους, για την αλήθεια. Αυτά τα λές παραμύθια. Όμως και ο Απ. Παυλος είναι υπαρκτό πρώσωπο και όλοι οι Απόστολοι, εζησαν μεταξύ μας, εγραψαν επιστολές. Ήταν απατεώνες και παραμυθατζήδες? Υπάρχει λογική εξήγηση από εσάς που σκέπτεσθε με τη λογική? . Στο ξαναλέω και αν ακόμα παρουσιαστεί σε σένα αυτοπροσώπως ο Χριστός σήμερα, και το δηλώσεις, δεν θα σε πιστεύσουν οι ομοιδεάτες σου.
Φυσικά, πάλι το βάρος της αποδείξεως πέφτει πάλι σε εμάς τους Χριστιανούς!!
Μπορείς να μου πείς τι σημαίνει για εσένα απόδειξη? Τι θα ήθελες δηλαδή να δεις, να νοιώσεις να ακούσεις, να αντιληφθείς για την αθανασία της ψυχής ώστε να πιστέψεις?
Εγώ μένω Αθήνα και βρίσκω θετική την ιδέα μιας συνάντησης. Προτείνω μάλιστα να βιντεοσκοπηθεί και να ανεβάσουμε το βίντεο στο Youtube, αν χρειαστεί μοντάζ να το κάνουμε από κοινού ώστε να μην υπάρξει μεροληψία.
Μπορούμε επίσης να ζητήσουμε από τον φίλο μου τον Urfurshlaag που έχει το μπλογκ Λιανοκλάδι, http://lianokladi01.blogspot.com/ να δείξει τη συζήτηση σε απευθείας μετάδοση στο διαδικτυακό κανάλι του, το Taper TV, http://blog.taper.tv/, πιστεύω ότι θα δεχτεί.
Αν ενδιαφέρονται και άλλοι, τόσο το καλύτερο.
Γιάννη
Προσωπικά για μένα είναι ανέφικτο.Δεν μένω Αθήνα.
simonssays, διευκρίνισέ μου σε παρακαλώ τι εννοείς με το «οι περισότεροι» θεωρούν ότι θανατος=τέλος. Οι περισσότεροι των ανθρώπων γενικά ή περιορίζεσε στους απορρίπτοντας το Θεό.
«Σκεφτόμουν πόσο πολύ έχεις συρικνώσει τον εαυτό σου και γενικότερα τον άνθρωπο, αφαιρώντας του ακόμα και την ψυχή.»
Μπορείς επίσης να σκεφτείς πόσο πολύ έχουν φορτώσει οι θρήσκοι τον άνθρωποι με έννοιες καθαρά φανταστικές και ανυπόστατες. Δε φαντάζεσαι πόσο ανάλαφρος νιώθει κανείς μόλις τα ξεφορτωθεί όλα αυτά.
«Ζεις χωρίς ελπίδα φίλε μου.»
Εγώ ζω με την ελπίδα να αξιοποιήσω όσα χρόνια έχω να ζήσω εδώ στη γη. Μόνον όσοι δεν αντέχουν τη σκέψη του θανάτου αποζητούν την φανταστική ελπίδα της μετά θάνατον ζωής.
«Ο Χριστιανός δεν υποβιβάζει τον άνθρωπο τόσο χαμηλά, δεν τον περιορίζει ούτε σαν ένα κομάτι κρέας, ούτε, σαν ένα ον, που έρχεται και απέρχεται, χωρις σκοπό.»
Ο άνθρωπος είναι ένα υλικό ον εξαιρετικά περίπλοκο, με πολλές αξιοθαύμαστες ικανότητες. Σκοπός εκ των έξω δεν υπάρχει, τον ορίζουμε εμείς, γεγονός που μας χαρίζει την υπέροχη ελευθερία και δύναμη της αυτοδιάθεσης. Σκοπός, για μένα, είναι να αξιοποιήσουμε αυτές τις ικανότητες όσο είμαστε εν ζωή.
Νιώθω βαθύ δέος μπροστά στο θαύμα της ζωής, χωρίς να χρειάζεται να το αποδίδω σε μεταφυσικές απαρχές. Ο χριστιανός αντίθετα αντί να αρκεστεί σε αυτό, θέλει να εξυψώσει τον άνθρωπο και να του αποδώσει ιδεατούς σκοπούς, χάνοντας την ουσία της ύπαρξης σε μια επουράνια αναζήτηση.
«Αν πορεύεσαι φίλε μου ζητώντας αποδείξεις, αμφιβάλω αν μπορείς να αποδείξεις και αυτή ίδια την ύπαρξή σου.»
Φαιδρό. Η ίδια ύπαρξη είναι αυταπόδεικτη εξ ορισμού. Αντιλαμβάνομαι τον εαυτό μου άρα υπάρχω.
«Αποδείξεις υπάρχουν, φίλε μου, αλλά δυστυχώς δεν τις λέει ο Dawkins για να τις πιστεύσεις. Τις λένε οι Γραφές. Ο Χριστός ανέστησε, το Λάζαρο, τη θυγατέρα του Ιαείρου, τους είδαν χιλιάδες, παρουσιάστηκε ο Χριστός μετά θάνατο δεκάδες φορές, συνομίλησε, έφαγε, το μαρτυρούν άνθρωποι που δε ζήτησαν ούτε χρήματα, ούτε αξιώματα, ούτε δόξα, αλλά θυσίασαν ακόμα και τη ζωή τους, με μαρτυρικούς θανάτους, για την αλήθεια.»
Ναι, άνθρωποι που ήθελαν να πιστέψουν, που η πίστη αυτή τους έδινε νόημα ζωής.
Και δεν ήταν χιλιάδες, ούτε καν οι γραφές δεν ισχυρίζονται κάτι τέτοιο. Και το γεγονός ότι τους είδαν πολλοί, το λένε μόνον οι ευαγγελιστές, καμμία άλλη πηγή.
Πώς και κανένας ιστορικός της εποχής δεν αναφέρεται στα θαύματα αυτά; Δε νομίζεις ότι λογικά θα είχαν τραβήξει την προσοχή όλων; Γνωρίζεις ότι οι ιερές γραφές καμμίας θρησκείας δεν θεωρούνται από τους ιστορικούς ως αξιόπιστες ιστορικές πηγές; Κάποιος λόγος υπάρχει γι’ αυτό, και ο λόγος είναι ότι οι πιστοί θέλουν να πιστέψουν και μεροληπτούν, γι’ αυτό χρειάζονται αμερόληπτοι παρατηρητές.
«Αυτά τα λές παραμύθια. Όμως και ο Απ. Παυλος είναι υπαρκτό πρώσωπο και όλοι οι Απόστολοι, εζησαν μεταξύ μας, εγραψαν επιστολές. Ήταν απατεώνες και παραμυθατζήδες?»
Λογικά ναι, ήταν ή το ένα ή το άλλο. Εγώ κλίνω να πιστέψω μάλλον το δεύτερο (με μια μικρή δόση από το πρώτο, που τη δικαιολογούσαν στον εαυτό τους λέγοντας ότι το κάνουν για καλό σκοπό).
«Υπάρχει λογική εξήγηση από εσάς που σκέπτεσθε με τη λογική?»
Φυσικά. Μπορούν να γίνουν πολλές λογικές εικασίες που να ερμηνεύουν το φαινόμενο του χριστιανισμού, το οποίο άλλωστε δεν διαφέρει από τα φαινόμενα των λοιπών θρησκειών.
Εδώ θα κάνω μόνο μια απλή παρατήρηση: σκέψου αν θεωρείς ότι οι πιστοί άλλων θρησκειών πλανώνται. Σκέψου πώς πλανήθηκαν, οι ίδιοι και οι προφήτες τους – με απάτη; με αυταπάτη; και με τα δύο; Ε λοιπόν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο πλανώνται ΚΑΙ οι χριστιανοί.
«Στο ξαναλέω και αν ακόμα παρουσιαστεί σε σένα αυτοπροσώπως ο Χριστός σήμερα, και το δηλώσεις, δεν θα σε πιστεύσουν οι ομοιδεάτες σου.»
Φυσικά και θα τον πιστέψουμε. Και αμέσως μετά θα τον συνοδεύσουμε σε έναν καλό ψυχίατρο.
Λοιπόν διαφωνώ σχεδόν με όλα όσα λες. Και εξηγούμαι:
1) παρά τις απόψεις μου αντί για απελπισία νιώθω ελευθερία και διάθεση να ζήσω τη ζωή μου, κάθε μέρα της χωρίς να περιμένω καλύτερη αιώνια ζωή. Έτσι, δεν περιορίζομαι από ανόητα και κομπλεξικά θρησκευτικά διδάγματα αλλά μόνο από την έμφυτη ουμανιστική ηθική. Η θρησκεία δε μου χρειάζεται κι ο θεός αν υπάρχει δεν αλλάζει κάτι γύρω μου. Σκοπός της ζωής είναι η ίδια η ζωή για μένα δεν είναι ανάγκη να έχει κάποιο βαθύτερο νόημα. Αν υπάρχει άλλος σκοπός θα περιμένω να τον ανακαλύψω αλλά δε θα πλάθω …κουλουράκια μέχρι τότε.
2) Ο άνθρωπος κι ο κόσμος δεν είναι τέλειος, οπότε ούτε κι ο δημιουργός του θα ήταν αν υπήρχε. Έχει πολλά σχεδιαστικά προβλήματα (αν θέλεις μπορούμε να τα αναπτύξουμε αλλά είανι αρκετά προφανή) και μόνο χάρη στη διαδικασία της εξέλιξης βελτιώνεται και προσαρμόζεται καλύτερα στο περιβάλλον του. Και, ως γνωστόν, και βαρετόν να επαναλαμβάνεται, ποιος στο καλό έφτιαξε το δημιουργό και ποιος το δημιουργό του δημιουργού και πάει λέγοντας; Και μάλιστα εδώ η πολυπλοκότητα αυξάνεται συνεχώς προς πίσω ενώ με την εξέλιξη μειώνεται.
3)αν αυτά είναι αποδείξεις τότε ποιες είναι οι ενδείξεις;! Οι γραφές ηχούν σαν καλοφτιαγμένα παραμυθάκια στα αυτιά μου. Ιστορικά στοιχεία υπάρχουν ελάχιστα και διφορούμενα ενώ από ένα σημείο και πέρα είναι τέτοια η δύναμη του ιερατείου που δεν τίθεται θέμα αντικειμενικότητας.
Τι θα με πείσει δεν ξέρω. Try me…
Παρέλειψα να σχολιάσω τα περί καρδιάς.
Η καρδιά είναι απλώς ένας μυς άντλησης του αίματος. Τα συναισθήματα και οι σκέψεις, αυτά που συνιστούν την προσωπικότητά μας, αυτά που πολλοί θέλουν να ονομάζουν ψυχή, διέπονται από λειτουργίες νευρολογικές και ορμονικές, δηλαδή βασικά από τον εγκέφαλο και τους ενδοκρινείς αδένες.
Η σειρά ανάπτυξης των οργάνων στο έμβρυο δεν βλέπω να αποδεικνύει τίποτα, πέρα από την πολυπλοκότητα των οργάνων (είναι χαρακτηριστικό ότι ο εγκέφαλος αναπτύσσεται τελευταίος).
Αόρατη μελάνη εξήγησέ μου πως ήρθες στην ύπαρξη (όχι ατομικά εσύ, αλλά ο άνθρωπος)
Darwin’s Theory of Evolution. RTFM…
xarxar, ΔΕΝ σε πιστεύω, ούτε τον Δαρβίνο. ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΟ ΜΟΥ αλλοιώς ούτε εσύ ούτε η αόρατη μελάνη (ούτως η αλλως είναι αόρατη) δεν υπάρχετε.
Εγώ προτιμώ να προέρχομαι από την ανασσα του Θεού.
Αφού φαίνεται ότι χειρίζεσαι μια χαρά τον Η/Υ ψάξε στο διαδίκτυο για τις αμέτρητες επιστημονικές αποδείξεις της θεωρίας του C.Darwin και μετά ψάξε για τις αμέτρητες μπαρούφες της βιβλικής «ιστορίας». Και μακριά από απολογητικά URLs. Εγώ μπορεί και να μην υπάρχω αλλά τουλάχιστον απαντάω στα σχόλια σου. Ο θεός τι κάνει;
Σε ευχαριστώ. Με αποστόμωσες!
Αν δεν κάνω λάθος ο Σπύρος Δόικας έχει μεταφράσει το «vision and transformation»
που μπορεί να το βρεί ο καθένας στο project Gutenberg με τίτλο «όραμα και μεταμόρφωση» . Εκεί κάνει και ένα πρόλογο περί βουδισμού και τον αντιπαραθέτει με τον
χριστιανισμό. Βέβαια το αστείο είναι πως η δυτική σκέψη παρεξηγούσε τον βουδισμό χαρακτηρίζοντας τον σαν θρησκεία που δεν δέχεται δημιουργό, και πολλές φορές αυτό
προκαλεί την σύγχυση, όταν καταχρηστικά ο βουδισμός γίνεται άλλοθι αθειστικών ιδεοληψιών και ασκόπων αντιπαραθέσεων με άλλες θρησκείες.
Και είναι τυχαίο ότι το ποσοστό των φανερά άθεων/αγνωστικιστών/αμφισβητιών αυξάνεται όσο αυξάνεται η πρόσβαση στη γνώση, την ενημέρωση, την ανταλλαγή απόψεων (ναι και η δαιμονοποιημένη παγκοσμιοποίηση καλά κάνει τη δουλειά της), η επιστημονική εξέλιξη και η ελευθερία έκφραση; Όσο δηλαδή ωριμάζει η κοινωνία; Πόσοι ήταν άθεοι στην Ελλάδα πριν από 30 χρόνια; Και είναι τυχαίο πόσο ακραίες γίνονται παράλληλα οι αντιδράσεις του οργανωμένου ιερατείου;
xarxar, σου απαντά ο Θεός αλλά δεν τον ακούς γιατί εσύ είσαι συντονισμένος στα βραχαία κύματα και Αυτός εκπεμπει στα υπερυψηλά (UHF). Αλλαξε συχνότητα.
Βασίλη
Για την καρδιά τα είπε η Αόρατη Μελάνη.Για την Εξέλιξη μέσω φυσικής επιλογής-που,αντίθετα απ’ότι νομίζεις,δεν λέει τίποτα σχετικό με μαϊμούδες,ούτε μια βόλτα από την wikipedia ή τα άλλα ανάλογα sites (όπως αυτό του national Geographic ή το New Scientist) θα σου δώσει πολλές πληροφορίες αλλά και στοιχεία.Αλλά εσύ τι θα θεωρούσες σαν απόδειξη;
Λάθος πληκτρολόγηση:αντί για «ούτε» βλέπε «κάνε»
Μπα θα φταίει η τηλεόραση, η κινητή και η ασύρματη για το interference. Γι’αυτό δεν πιάνει. Επίσης φοράω αλουμινόχαρτο στο κεφάλι.
Το ότι ο βουδισμός δεν δέχεται δημιουργό θεό δεν σημαίνει αυτόματα ότι δεν είναι θρησκεία
και ότι εμείς που συμπράττουμε στην βουδιστική θεώρηση είμαστε άθεοι
Πες μου εσύ να σου πω και εγώ. Απόδειξη στην επιστήμη σημαίνει πείραμα. Μην παίζουμε. Είμαστε μεγάλα παιδιά και με καλό IQ ( με εξαίρεση, εμένα λόγω της πίστης μου στο Θεό, που έχω κάτω του μέσου).
Εγώ ομολογώ ΘΕΟ. Εσείς ομολογείτε ΔΑΡΒΙΝΟ, ΝΤΩΝΚΙΝΣ κ.λπ. Εσείς με στέλνετε στην Wikipedia και ήμαρτον Κύριε στο National Geografic kai to New Scientist, που η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων τα έχει κατατάξει, σε τέτοια θέματα (βλέπε επί πληρωμή ντοκυμαντέρ σε συνέχειες για το μυθιστόρημα, κώδικας Νταβίντσι- Πλήθος ανθρώπων το πίστεψε) σε κινηματογραφικό στούντιο, να μην πω ακριβώς που το κατατάσσει, και εγώ σας στέλνω στις Γραφές και σε μια Ιστορία 2000 χρόνια από Χριστού με πρώτο βιβλίο στην κυκλοφορία παγκοσμίως την Καινή Διαθήκη, με Χιλιάδες ανθρώπους των γραμμάτων (εσείς μένετε στην Αθανασία του Αιγάλεω- Χρόνια πολλά της εορτάζει σήμερα), με…με αλλά επιμένετε ότι δεν σας αποδεικνύω το Θεό.
Εγώ δεν σας αντιμετωπίζω ούτε με λογική, ούτε με Μακ Γκράθ. Σας αντιμετωπίζω ως αδέλφια μου, που νομίζουν το μέλι δηλητήριο και το στερούνται. Προσπαθώ, με τη χάρη του Θεού, να πω την άποψη μου, η οποία είναι πασιφανές ότι δεν συγγενεύει με τη δική σας. Αν μου πείτε αρκετά Βασίλη θα σταματήσω. Αν όχι θα λέω την γνώμη μου ελπίζοντας …..στο θαύμα!
Ε. τότε βγάλε το αλουμινόχαρτο.
Επίσης το σπίτι μου είναι σε κλωβό Faraday.
Μπορείς να μου πεις ακριβώς τη συχνότητα να βάλω κατάλληλη κεραία στο spectrum analyser;
Πέρα από την πλάκα, δεν ομολογώ τίποτα αν δε με πείσει και να με πείσει όμως μπορεί να αλλάξω γνώμη αν κάτι καινούριο προκύψει. Αυτό λέγεται ορθή επιστημονική σκέψη και στηρίζεται στη θεωρία ΚΑΙ στο πείραμα που πρέπει το ένα επιβεβαιώνει το άλλο. Πες μου ποια θρησκεία το κάνει αυτό. Και αν είναι να συνεχίσεις να «αποδεικνύεις» τα πιστεύω σου μέσα από τις γραφές και την ψευδοϊστορία τους εδώ μέσα χάνεις τον καιρό σου. Το γιατί η Βίβλος είναι το πρώτο βιβλίο που τυπώθηκε και πρώτο σε κυκλοφoρία είναι γνωστό και αποδεικνύει το status quo που όλοι υπαινίσσονται.
Βασίλη
Η αρχή σου κι αν είναι παιδιαρωδης!»Πες μου εσύ να σου πω κι εγώ»;Δεν σε ρώτησα τι είναι απόδειξη,σε ρώτησα ποιό είναι εκείνο το στοιχείο που θα δεχόσουν σαν απόδειξη ότι η Εξέλιξη ισχύει.Εξάλλου,πόσες φορές πρέπει να το πει κάποιος;Η Εξέλιξη μέσω Φυσικής Επιλογής είναι μέχρι στιγμής η καλύτερη και πιό ικανοποιητική απάντηση που έχουμε για την βιοποικιλότητα.Αν βρεθεί κάτι άλλο,εξίσου θεμελιωμένο, ευχαρίστως θα το δεχτούμε!Πόσο πιο ξεκάθαρο μπορεί να γίνει;Και,αφού φτάσαμε ως εδώ,απόδειξη ΔΕΝ σημαίνει πείραμα.Οι αποδείξεις είναι εκείνα τα στοιχεία που ΕΙΤΕ με πειραματισμό,ΕΙΤΕ με λογικές αλληλουχίες προτάσεων ΕΙΤΕ και με τα δυο,οδηγούν σε μια θεωρεία που εξηγεί ικανοποιητικά και όσο πληρέστερα γίνεται, φαινόμενα που παρατηρούμε.
Κι από την πλευρά σου με στέλνεις στην Βίβλο;Ενα βιβλίο που, ούτε ξέρουμε ποιός το έγραψε, ούτε ακριβώς πότε, που πολλές φορές αντικρούει τον ίδιο του τον εαυτό, που σε πολλά σημεία δεν στέκει ιστορικά, φυσικά, φιλοσοφικά και ηθικά;Και τι σημαίνει το ότι είναι μπεστ σελλερ (κι αν σημαίνει κάτι αυτό,το πιό αγορασμένο βιβλίο στην ιστορία δεν είναι η Βίβλος, είναι το Μικρό Κόκκινο Βιβλίο του Μαο).
Και,τέλος, τι σημαίνει «εσείς ομολογήτε Δαρβίνο»;Δεν ομολογούμε τίποτα.Δεν πιστεύουμε στον Δαρβίνο.Η στον Dawkins,η στον οποιονδήποτε.Κι αυτό γιατί δεν έχει νόημα.Αποδεχόμαστε την θεωρία που πρωτος συστηματοποίησε ο Δαρβίνος,σαν η καλύτερη που έχουμε.Όπως αποδεχόμαστε την Σχετικότητα που πρώτος διατύπωσε ο Αϊνστάιν.Από τότε έχουμε προχωρήσει κατά πολύ, τόσο πολύ που ο Δαρβίνος, αν ζούσε σήμερα, θα έμενε με ανοιχτό το στόμα.
Δεν σχολιάζω καθόλου το IQ σου.Δεν με πολυενδιαφέρει κιόλας.Πιστεύω και σε αντιμετωπιζω σαν άνθρωπο έξυπνο,σοβαρό και λογικό.Και,το να μας αντιμετωπίζεις σαν αδέρφια σου, σημαίνει ότι δεν μας αντιμετωπίζεις με λογική;Δεν νομίζεις ότι μας υποτιμάς;
BTW θυμήθηκα το άστοχο επιχείρημά σου για τον πόλεμο στη Γάζα με στόχο να αποδείξεις το «άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου». Καλά οι πόλεμοι αλλά οι φυσικές καταστροφές, οι αρρώστιες κλπ.; εξυπηρετούν κάποιον άλλο;
Geysser, σαν αδέλφια μου, εννοούσα με την Πίστη μου, που απορρίπτει τις ιδέες σας αλλά δεχεται εσας, ως ιδιους και πολύ πιθανως ανωτερους από εμένα. Εγώ δεν είμαι πολυδιαβασμένος.
xarxar, μην ανησυχείς, δεν χάνω το χρόνο μου ανάμεσά σας. Μακάρι να ήξερες το πόσο με ωφελεί η συζήτηση. Μπορεί να μιλώ δογματικά, αλλά προσπαθώ να μιλώ με αγάπη και χωρίς να σας απορρίπτω, έστω και αν μας χωρίζει χάος αγεφύρωτο. Αλλωστε σου είπα προηγουμένως, εγώ ζω σαν άνθρωπος που έχει αρχή αλλά όχι τέλος. Δηλαδή ζω ως αθάνατος. Εγώ πράγματι όχι μόνο δε φοβάμαι το θάνατο, αλλά θα είναι και καλοδεχούμενος, όχι φυσικά εκούσια, αλλά όταν κατά το θέλημα του Θεού μου αποφασίσει.
Κατά τα άλλα, ζω φυσιολογικά, ελεύθερος, είμαι παντρεμένος και απολαμβάνω τα πάντα. Μόνο που προσπαθώ να κάνω καλή χρήση, χρηστή χρήση, (πρόσεξε, είπα ΠΡΟΣΠΑΘΩ, για σας ανθρωπος, δυστυχώς δεν το κάνω πάντα.)παντός αγαθού που υπάρχει στον κόσμο, αφού για να υπάρχουν καλώς υπάρχουν. Με το μαχαίρι κόβω ψωμι αλλά δεν ξεκοιλιάζω. Με τη γλώσσα προσπαθώ να παρηγορώ και να μην εξουδενώνω. Με τα υλικά αγαθά μου προσπαθώ να έχω μικρότερα σεντούκια κ.λπ Πίνω το κρασάκι μου αλλά προσπαθώ να μη μεθώ. Δεν βιάζομαι. Έχω χρόνο.
Εσύ ενδεχομένως χάνεις τον πολύτιμο επιγειο και πεπερασμένο χρόνο σου.
Καί μόνο που μετανοιώνω για κάποια σχόλια μου που εγγίζουν την ειρωνία, για μένα είναι μεγάλη ωφέλεια.
Σου επαναλαμβάνω δεν τρέφω αυταπάτες. Αλλά αξίζει τον κόπο.
Ξέχασα να σου απαντήσω, ότι οι πόλεμοι, οι καταστροφές και οι ασθένειες δεν είναι ουρανοκατεύατες. Είναι αποτελέσματα τανθρώπινων παθών και επιλογών και αποφάσεων. Εγώ αυτό νομίζω. Είμαστε ελεύθεροι. Μη το ξεχνάς αφού και εσύ συνεχώς το λές.
Βασίλη
Ούτε κι εγώ είμαι πολυδιαβασμένος.Και ούτε θεωρώ ότι είμαι έξυπνος.Αλλά προσπαθώ να χρησιμοποιώ αυτό που υπάρχει μέσα στο κρανίο μου,τον εγκέφαλο (που,παρεπιπτόντως,δεν ζυγίζει 600 γραμμάρια αλλά γύρω στα 1200,αλλά αυτό δεν έχει σημασία) όποτε έχω την ευκαιρία.Επι τη ευκαιρία,ακόμα περιμένω τις απαντήσεις σου σε ερωτήματα που έθεσα όσο πιό απλά μπορούσα.
(Μια παρένθεση:μακρινός μου θείος πρόσφατα υποβλήθηκε σε εγχείρηση καρδιάς.Ζει ακόμα,σχετικά άνετα,με τεχνητή καρδιά,αλλά περιμένει φυσικά το μόσχευμα.Αυτό που φαντάζει ξένο (και λίγο αστείο) είναι ότι δεν ακούγεται χτύπος από το στήθος του, αλλά ένα αλλόκοτο γουργούρισμα.Ο συγκεκριμένος άνθρωπος δεν έχει αλλάξει την κοσμοθεωρεία του – είναι ένθερμος χριστιανός)
Διαβάζω και πάλι την αόρατη μελάνη ( σχόλιο 96) και αισθάνομαι τύψεις, μήπως γίνω η αιτία να στείλει κανέναν από εσάς στο τρελοκομείο. Για τέτοιες παραγράφους σαν και αυτή μετανοιώνω, αλλά δυστυχώς είμαι αδύναμος να ξεπερνώ τους πειρασμούς.
Φοβάσαι αδελφή μου μην απεμπολήσει κανείς και τον απειλείς?
Πως είσαι σίγουρος ότι ζυγίζει 1200 γραμμάρια?
Πως είμαι σίγουρος ότι ζυγίζει γύρω στα 1200 γραμμάρια;Ο μέσως όρος του βάρους του ανθρωπίνου εγκεφάλου (ενήλικες) είναι γύρω στα 1400 γραμμάρια.Και δεδομένου ότι είμαι σχετικά μικρόσωμος,αφήνω ένα περιθώριο λάθους.Και μη με ρωτήσεις πως είμαι σίγουρος ότι ο μέσος όρος βάρους ενός ανθρωπίνου εγκεφάλου είναι γύρω στα 1400 γραμμάρια,γιατί δεν είναι και τόσο δύσκολο να πιάσεις έναν ανθρώπινο εγκέφαλο και να τον ζυγίσεις (ρώτα και κάποιον γιατρό).
Βασίλη,
κοίτα εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_brain
H μισητή wikipedia δίνει περίπου 1500 γραμμάρια, αλλά δε χρειάζεται και δεν πρέπει να πιστέψεις ούτε εμένα, ούτε τον Geysser, ούτε τη wikipedia. Μπορείς να ρωτήσεις γιατρό ή ακόμα καλύτερα, να πας σε ένα νεκτροτομείο και να ζητήσεις να ζυγίσεις έναν εγκέφαλο. Και αυτή ακριβώς είναι η διαφορά επιστήμης και θρησκείας. Στην επιστήμη η υγιής διαφωνία, η αμφιβολία και η συνεχής αναζήτηση είναι κινητήριοι μοχλοί της προόδου. Πρόκειται για αυτοτροφοδοτούμενη και αυτοδιορθούμενη διαδικασία. Στη θρησκεία, η αμφιβολία είναι ανεπιθύμητο ελάττωμα και αυτό είναι εσωστρεφές και αυτοκαταστροφικό.
Θα σου πρότεινα να μην προσπαθείς να στρέψεις τη λογική εναντίον του Geysser και των υπολοίπων, γιατί δεν τα καταφέρνεις καλά, ακούγεσαι σαν παιδί 6 χρονών που έχει μουτρώσει.
Geysser, αυτό πράγματι θέλει απάντηση, αφοπρώτα μου αποδείξεις ότι για την αρώστεια φταιει ο Θεός και όχι ο Θείος που ενδεχομένως να ήταν φουγάρο, ή να ζούσε κοντά στα φουγάρα. Και τώρα σοβαρά.
Ο Χριστιανός Θείος σου, ( του εύχομαι από καρδιάς ότι προσευχεται να γίνει πραγματικότητα), τι πρέπει να κάνει κατά την γνώμη σου? Να πει στο Θεό ή με γιατρεύεις ή σε εγκαταλείπω. Και αν το πεί θα θεραπευτεί?
Αδελφέ μου, πως να στο πώ. Ο Θεός ΔΕΝ επεμβαίνει στην Ζωή μας, στις επιλογές μας κ.λπ. ΠΟΥΘΕΝΑ, εκτός αν με τη σοφία ΤΟΥ, κρίνει ότι επιβάλλεται η επέμβασή Του, για κάποιους λόγους. Ωφελιμίστικη θα ήταν η θέση του πιστού ανθρώπου να αξιώνει από το Θεό ιδιαίτερη μεταχείριση. Ο Χριστιανός δεν γογγύζει, δεν αποδίδει τις δοκιμασίες του στον Θεό, δεν τον απεμπολεί, αν δεν του κάνει το χατήρι, και φυσικά πορεύεται με ειρήνη, γιατι γνωρίζει ότι το τέλος «εγγύς εστι».
Οι πιθανότητες ( υπό το πρίσμα του Χριστιανού), είναι λιγότερες να ιατρεύσει τον θείο σου, από όσες να γιατρέψει κάποιον αρνητή Του, γιατί στην πρώτη περίπτωση ατον δικεί, ενώ στη δεύτερη ευεργετεί. Δεν είναι σημαντικό πράγνμα ο θάνατος, το λέτε όλοι σας και εσύ. Το σημαντικό είναι, η αθάνατη ψυχή.
Αυτές είναι παραδοξότητες, ενδεχομένως και ηλιθιότητες, για εσένα, ακαταλαβίστηκα πράγματα γιατί απλώς δεν τα εξηγεί ως φυσιολογικά η λογική σου.
Η άποψή μου είναι να πάψει ο θείος σου να παρακαλεί το Θεό για γιατρειά και να προσεύχεται να γίνει το Θέλημα Του ( του Θεού). Ο Θεός γνωρίζει.
Εγώ έτσι σκέπτομαι γιατί πιστεύω στον Θεό.
Εσύ που δεν πιστεύεις, τι νομίζεις ότι πρέπει να κάνει ο θείος σου?
Gaysser, με αγάπη και όχι ειρωνία, σε ικετεύω να το πάρεις ως αστείο και μόνο, εγώ πιστεύω ότι δεν έχεις παραπάνω από 50 γραμμάρια.
Σου επαναλαμβάνω, είναι αστείο χαριν συζητήσεως. Φυσικά έχεις παραπάνω. Πολύ παρα πάνω, εγγίζεις τα 1400.
Μακάρι να μπορούσα να σε αγγαλιάσω, να γελάσουμε μαζί.
Βασίλη
Πρώτα απ’όλα δεν είπα ότι φταίει ο θεός για την πάθησή του.Μάλλον ο ίδιος φταίει που κατέβαζε τέσσερα κιλά παϊδάκια στην καθησιά του.Όσο για το τι έπρεπε να κάνει…έπρεπε να κάνει αυτό που έκανε ήδη:όταν άρχισαν τα προβλήματα,πήγε σε έναν καρδιολόγο,έγινε η διάγνωση (άσχημη αλλά δεν ήταν αργά), έγινε η επέμβαση και τωρα περιμένει το μόσχευμα.Μπορεί ο ίδιος να το αποδίδει σε Θεία επέμβαση.Εγώ το αποδίδω στην ομάδα των γιατρών,των χειρούργων,των νοσηλευτριών που τον πρόσεχαν και των εκατοντάδων επιστημόνων που κάνουν όλη την δουλειά σε διάφορα πανεπιστήμια του κόσμου.Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά τι θέλεις να πεις.Το παράδειγμα που έφερα είχε μόνο έναν σκοπό:να σε κάνει να σκεφτείς λίγο τι είχες πει σε προηγούμενο σχόλιό σου,ότι η καρδιά είναι η έδρα της «ανάσας του θεού».
Και μην ανησυχείς.Δεν παρεξηγιέμαι εύκολα.
Φυσικά και καλά έκανε και πήγε σε γιατρό. Και φυσικά και εγώ το αποδίδω στους γιατρούς.
Ακου μια ιστορία.
Σε μια πλημμυρα, κινδύνευε ένας Χριστιανός «φανατικός» ( αντε σαν εμένα ), πάει ένας αθεος με μια βαρκούλα και του λέει ανέβα να μην πνιγείς. Αυτός του λέι φύγε, θα με σώσει ο Θεός μου. Φθάνει το νερό στο λαιμό του τρέχει ο αθεος πάλι, και αυτός επιμένει, φύγε θα με σώσει ο θεός μου. Φθανει το νερό στα χείλη του, και το ίδιο πάλι.
Πνιγηκε ο άνθρωπος, και όταν πήγε στο Θεό, του είπε, Θεέ μου γιατί δεν μέ έσωσες, εμένα που όλη τη ζωή μου σε λάτρευα. Και ο Θεός του είπε. Τρεις Φορές ήρθα να σε σώσω και με έδειωξες.
Βασίλη
Την έχω ακούσει την ιστοριούλα,αλλα δεν σημαίνει και τίποτα-πέρα από κάτι το ηθογραφικό,ίσως.
Βασίλη εγώ δεν προσπαθώ να σε πείσω να αλλάξεις στρατόπεδο. Αυτό είναι σχεδόν αδύνατο εκτός αν δεχθείς μια βασική λογική απόδειξης των μαθηματικών: έστω ότι δεν υπάρχει θεός. μπορώ να εξηγήσω ικανοποιητικά τον κόσμο γύρω μου με βάση αυτά που αντιλαμβάνονται οι 5 μου αισθήσεις, που επεξεργάζεται ο εγκέφαλός μου και με την ως τώρα συσσωρευμένη επιστημονική γνώση τόσων αιώνων; Μπορώ να ζήσω με βάση την αυτονόητη ηθική που μου προσφέρει η αρμονική και ομαλή κοινωνική συμβίωση; Μπορώ να μην αποδίδω στο θεό οτιδήποτε δεν μπορώ να εξηγήσω ακόμα αλλά να ψάχνω μια λογική λύση συχνά ανατρέποντας προηγούμενες θεωρίες; Μπορώ να βρω παρόμοια παραδείγματα σε περασμένους αιώνες όπου γινόταν θεοποίηση αγνώστων δυνάμεων, γεγονότα που σήμερα μας φαίνονται αστεία;
Προσπαθώ να σε κάνω να καταλάβεις ότι απλά πιστεύεις και δεν υπάρχει κάτι που να εξηγεί τα πιστεύω σου. Απλά πιστεύεις και εφαρμόζεις λίγο-πολύ ένα πακέτο διδαχών και ιεροτελεστιών προσαρμοσμένα στο άτομο σου.
Υ.Γ.: αφού λοιπόν για όλα τα δεινά φταίει ο άνθρωπος γιατί να μην υποθέσω ότι και για όλα τα καλά αυτός ευθύνεται; Σε τι λοιπόν χρειάζεται ο θεός; Έφτιαξε τον κόσμο και μετά τον εγκατέλειψε; Και προσοχή δεν είμαι από εκείνους του οργισμένους με την αδιαφορία του θεού άθεους – απλά αναρωτιέμαι. Ένας καταστροφικός σεισμός δεν μπορεί να δικαιολογηθεί ως ανθρώπινο φταίξιμο από παραμέληση του περιβάλλοντος – ούτε συχνά φτάνει η τεχνολογία για να αντιμετωπίσει τέτοιες καταστροφές ακόμα. Όταν αντίστοιχα κάποιος καπνιστής – καρκινοπαθής γίνει καλά παρά τις προβλέψεις των γιατρών γιατί να είναι θαύμα κι όχι ιδιαιτερότητα του οργανισμού του ή κάποια διαδικασία που η Ιατρική δεν έχει ακόμα εντοπίσει, όπως τόσες άλλες στο παρελθόν.
Πρωτοπόρε, αυτό που λές, σωστό, αλλά μετά θάνατο ζυγίζεται καθενός το μυαλό. Μετά θάνατο θα διαπιστώσουμε και τα υπόλοιπα που συζητάμε. Φυσικά αν έχετε δίκιο, εγώ δεν θα κατταλάβω τίποτα, αφου θα έχω μηδενιστεί. Αν έχω όμως εγώ δίκιο, θα τα καταλάβετε όλα λεπτομερώς.
Μπορεί να είναι ιδιαιτερότητα του οργανισμού, δεν το αποκλείω. Δεν είναι όλα θαύματα.
Ο άνθρωπος από ταπείνωση αποδίδει στο Θεό όλα τα καλά.
Φίλε Geysser, αυτές οι ιστοριούλες, δείχνουν πως δεν είμαστε ικανοί να συλλάβουμε τους λόγους που μερικές φορές ο Θεός ενεργεί, με τρόπους, περα από τη λογική μας.
ακου και μία αλλη.
Ενας Χριστιανός περπατούσε στην παραλία που ναυάγησε, παρακαλώντας τον Θεό να τον συνοδεύσει σε σίγουρο και ασφαλές καταφύγιο. Για να σιγουρευτεί, κοιταζε πίσω του και βλέποντας 4 αποτυπώματα στην άμμο, συνέχιζε όντας βέβαιος για τη βοήθεια του Θεού, Σε μια στιγμή, βρέθηκε σε κακοτράχηλο και επικίνδυνο μέρος, φοβήθηκε, γυρισε πίσω του και είδε μόνο δύο αποτυπώματα. Τότε απογοητευμένος φώναξε. Τώρα που σε χρειάζωμε με εγκατάλειψες. Εκείνη τη στιγμή, άκουσε φωνή να του λέει, προχώρα τα αποτυπώματα είναι τα δικά μου. Ιστοριούλα βέβαια είναι αλλά δείχνει ότι ακόμα και εκεί που πιστεύουμε ότι μας εγκαταλείπει, Αυτός είναι κοντά μας και ενεργεί.
Θα μπορούσες απλά να το πεις.Δεν έχει νόημα να χρησιμοποιείς παραβολές.
οκ.
Συμφωνώ κι εγώ και δε μου αρέσει η συγκαταβατική συμπεριφορά. Λοιπόν κι έγω ζητώ αν θέλεις Βασίλη να μου γράψεις ένα κατάλογο με το τι θα έκανες διαφορετικό στη ζωή σου αν ήξερες από τότε που γεννήθηκες ότι δεν υπάρχει θεός και δεν είχες χριστιανική ανατροφή. Μετά θα συγκρίνουμε τις λίστες μας.
xarxar, Χριστιανός δεν ορκίζεται. Εστω το ναι ναι και το οθ οθ.
Στον λόγο της αντρική μου τιμής, δεν έχω Χριστιανική ανατροφή. Με το ζορι ο μακαρίτης ο πατέρας μου κοινώνησε με ψευτοεξομολόγηση λιγό πριν πεθάνει στα 86. Η μήτέρα μου είναι 86 τώρα, με το ένα πόδι στον τάφο, και την παρακαλώ και δεν θέλει να εξομολογηθεί. Προσευχομαι για την ψυχή τους αλλά είναι ελεύθεροι άνθρωποι. Στο έλεος του Θεού.
Στην πνευματική ζωή μπήκα πριν 15 χρόνια διαβάζοντας κάποια βιβλία που έπεσαν στα χέρια μου τυχαία και μου έκαναν εντύπωση, αφού δρόσιζαν την ψυχή μου.
Μέχρι τότε, διάβαζα ελαυρά βιβλία, τύπου Ζεράρ ντε βιλιέ και Νένιγκεν κ.λπ
Τα βιβλία αυτά ήταν. Μια βραδυά στην Ερημο του Αγ.Όρους και Μεταξύ ουρανού και γης.
Δεν έχω καταλόγους και αποφεύγω τις συγκρίσεις σε ανόμοια πράγματα.
Καταθέτω απόψεις και λαμβάνω απόψεις. Αυτό.
Εγώ μια απλή ερώτηση έκανα. Συνέχεια αναφέρεσαι στη μετά θάνατον ζωή και ανταμοιβή. Αν δεν υπάρχει και το γνώριζες εγκαίρως τι θα είχες αλλάξει στην τωρινή ζωή σου; Αν ρωτάς εμένα τι θα χάσω αν συνεχίσω με βάση την τωρινή μου κοσμοθεωρία στην κενή και κούφια ζωή μου, εσύ τι έχασες ήδη;
Βασίλη,
Ζητάς να σου πω πώς ήρθε στην ύπαρξη το ανθρώπινο είδος.
Λοιπόν άκου καλά, γιατί είναι πολύ δύσκολο να το καταλάβει κανείς:
ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
Και δεν αισθάνομαι ούτε αμηχανία, ούτε ανασφάλεια, ούτε την ανάγκη να φτιάξω ένα παραμύθι για να καλύψω την άγνοιά μου. Αναζητώ τη γνώση, και μέχρι να τη βρω, θα συνεχίσω να ομολογώ ότι ΔΕΝ ΞΕΡΩ.
Μόνο αν παραδεχτούμε την άγνοιά μας μπορούμε να φτάσουμε στη γνώση. Αν είχαμε κολλήσει στα βολικά παραμύθια της θρησκείας, πολλές από τις επιστημονικές προόδους δεν θα είχαν γίνει.
Η θεωρία της εξέλιξης δίνει μια πάρα πολύ καλή λογική ερμηνεία για την εμφάνιση και τη διαφοροποίηση των διαφόρων ειδών ζωής. Η βιολογία ανάπτυξης και τα απολιθώματα την στηρίζουν. Μέχρι να βρεθεί κάποια άλλη καλύτερη ερμηνεία, θεωρώ αυτήν ως την πιο πιθανή.
και κάτι ακόμη:
Εσύ ομολογείς θεό. Εμείς ΔΕΝ ομολογούμε κανέναν, ούτε Ντώκινς, ούτε Δαρβίνο, ούτε φούφουτο. Εκεί είναι και η διαφορά μας: δεν δεχόμαστε αυθεντίες, ακούμε επιχειρήματα, παρατηρούμε, κρίνουμε.
Μην εκνευρίζεσε αδελφή μου. Δε νομίζω ότι το έπαιξα αυθεντία.
Είπα κάπου ότι «το έπαιξες αυθεντία»; Είπα έμμεσα ότι αποδέχεσαι αυθεντίες, όχι ότι το παίζεις αυθεντία. Αναφέρομαι στην αποδοχή της αυθεντίας των ευαγγελίων, των ιερών γραφών, των αγίων πατέρων. Δεν νομίζω να διαφωνήσεις επ’ αυτού.
Για το debate McGrath-Dawkins όσοι ενδιαφέρεστε ξεκινήστε από εδώ
(το 1ο από 15 μέρη, το ζουμί αρχίζει προς το τέλος του 1ου μέρους).
οκ
Καλέ μου φίλε xarxar, δεν θέλω ούτε να το σκέπτομαι, γιατί είναι τρομερό αυτό που με ρωτάς. Δεν ξέρω. Μπορεί να απελπιζόμουνα, μπορεί να τρελενόμουνα, μπορεί να … Δε χωρά στο νού μου μια τέτοια κατάσταση. Συγνώμη.
Όσο για τη ζωή σου σίγουρα ΔΕΝ είναι ούτε κενή, ούτε κούφια. Και ενδιαφέροντα έχεις, και μυαλό και διαβάσματα και παρέες. Όλα όσα και εγώ. Απλώς κατά την ταπεινή μου γνώμη η ζωή σου είναι ελλιπής, και συρρικκνωμένη χρονικά ( στο μυαλό σου, γιατί κατ, εμέ θα είναι αιώνια, έστω και αν το θεωρείς παραμυθάκι. Εγώ είμαι βέβαιος ότι και μόνο που στο λέω, σου δίνω ελπίδα, ενδόμυχα, έστω και αν απαντήσεις αρνητικά. Εγώ αποφεύγω όπως θα έχεις καταλάβει να σας χαρακτηρίζω άθεους, γιατί έτσι πιστεύω, ότι δεν είστε Αθεοι, έστω και αν το ομολογείτε. Νομίζω ότι «ψεύδεσθε» ακούσια).
Δεν τολμάς να καν να υποθέσεις για μια στιγμή το δρόμο που διάλεξες και μετά θέλεις να κάνουμε αντικειμενική συζήτηση; Εγώ τουλάχιστον ήμουν χριστιανός και θυμάμαι πως σκαφτόμουν. Μου πήρε πολύ καιρό και αμφισβήτηση για τη μετάβαση. Αλλά έγινε και τώρα απορώ πως είναι δυνατόν να άργησα τόσο και πως κι άλλοι, τουλάχιστον συνομήλικοί μου, δε βλέπουν το προφανές – εκπλήσσομαι όπως κι εσύ μόνο από την απέναντι όχθη. Το εξηγώ μόνο λόγω της παρηγοριάς – ελπίδας που προσφέρει σε ορισμένους και της συνήθειας – παράδοσης στους υπόλοιπους. Το βλέπω σαν ένα ακόμη πάθος όπως η πίστη/ενασχόληση με μια ποδοσφαιρική ομάδα, ένα πολιτικό κόμμα, ένα χόμπυ, ένα φιλοσοφικό ρεύμα, μονάχα λίγο πιο δυνατό αφού ασχολείται με το άγνωστο. Για μένα αυτό είναι η πίστη – η κάθε πίστη. Και θα μου ήταν παντελώς αδιάφορη αν δε επηρέαζε έμμεσα έστω τη ζωή μου με τη μορφή της οργανωμένης θρησκείας.
Σας ευχαριστώ για τη συζήτηση, εύχομαι να είστε όλοι σας καλά, μέχρι βαθεια γεράματα.
Δεν έχω τίποτε άλλο, να σας πω. Εγώ πάντως στις προσευχές μου θα σας έχω, ελπίζοντας, για λογαριασμό σας.
Με εν Χριστω αγάπη
Βασίλης
Βασίλη σε ευχαριστώ κι εγώ για τη συζήτηση. Εκτιμώ τις καλές προθέσεις σου.
Να είσαι καλά.
«Μια κουβέντα και για τον φίλο karakitso….
θα παρακαλούσα τους φίλους σου Αθέους, να μου πούν, στην ουσία να πουν σε εσένα, σε ποιό υψος της κλίμακας του εγωισμού τοποθετούν έναν άνθρωπο, που απορεί ” πως ένας άνθρωπος με μέσο IQ μπορεί να πιστευει ότι υπάρχει Θεός”.»
φίλε βασίλη άμα πω την φράση «κάπου άκουσα ότι είσαι βλάκας αλλά δεν το είπα εγώ ούτε το πιστεύω» και εσύ αποκόψεις από την πρόταση το είσαι βλάκας τότε είσαι βλάκας.
Να σε ευχαριστησω και εγω, Βασιλη. Αν και διαφωνούμε καθετα, μπορουμε να το συζηταμε ψυχραιμα. Μακαρι να ηταν και αλλοι χριστιανοι τοσο συζητησιμοι.
Συμφωνώ κι εγώ με τον Shipwrecked Frontier Pioneer και σ’ευχαριστώ.
όπου ανώνυμος και πάλι xarxar. Sorry…
«Richard Dawkins and Alister McGrath Pt»
μόλις είδα το παραπάνω debate και διαπίστωσα ότι στις τόσες ερωτήσεις που έγιναν στον McGrath δεν απάντησε ουτε σε ΜΙΑ ενώ ο Dawkins σε μία που του έγινε απάντησε αποστομωτικά. . Το ίδιο και ο Βασίλης και Γιάννης. Δεν απαντάνε σε καμία ερώτηση απλά λένε σοφιστείες και γενικολογίες.
πχ γιατί να σου αποδείξω εγώ την ύπαρξη του θεού επιστημονικά, να μου αποδείξεις εσύ την ύπαρξη μιας επιστημονικής θεωρίας θεολογικά.
Πχ Πως γίνεται κάποιος προσδιορίζεται ως άθεος δηλαδή να θεωρεί τον εαυτό του ετυμολογικά χωρίς θεό. Άρα θεωρεί ότι υπάρχει θεός απλά αυτός δεν έχει δικο του.
Τέτοιες μπούρδες όπως βλέπετε μπορεί να πει ο καθένας και μάλιστα αναλόγως πόσο μεγάλη βλακεία τον δέρνει να τις θεωρεί και αυταπόδεικτες και αξιωματικές. Το δύσκολο είναι τις στιρίξει κάτι που φυσικά εγινε. Δύο η τρεις φορές ζήτησε η αόρατη μελάνη νομίζω ένα παράδειγμα με επιχειρήματα για το που σφάλει ο Dawkins και απάντηση δεν πήρε. Επίσης κάποιος ρώτησε τον Βασίλη τι τον έκανε να πιστέψει και απάντηση δεν πήρε. Και σε εμένα αντί να απαντήσει πως δικαιολογεί τις ασυνεπής μπούρδες που ακούμε τόσα χρόνια με κατηγόρησε και από πάνω ότι του μείωσα το IQ νομίζοντας ότι ξεγλύστρησε.
Ετσι κουβέντα δεν γίνετε. Αν πιστεύετε ότι έχετε αυξημένο IQ να απαντάτε στις ερωτήσεις που σας γίνονται όπως απαντιόνται οι δικές αλλιώς προσβάλλετε την δικιά μας νοημοσύνη.
Πάντα φιλικά
δύσκολο είναι τις στιρίξει κάτι που φυσικά» ΔΕΝ» εγινε. Δύο η τρεις φορές
ήθέλω να πω αλλά ο δαίμων του τυπογραφίου είχε αντιρρήσεις.
Χμ, διαβάζω αυτό το άρθρο λίγο αργοπορημένα, επομένως αδυνατώ να παρακολουθήσω τη συζήτηση που ακολούθησε στα παραπάνω ποστ, έτσι θα εκφράσω τη γνώμη μου σχετικά με το ρεπορταζ του Alter 😛
Θεωρώ ότι η προσέγγιση που έγινε ήταν «άκρως απαράδεκτη». Καταρχάς, ο υπότιτλος «έχουν ιστοσελίδα και ζητούν να σταματήσουν οι βαφτίσεις των νηπίων» παρουσιάζει το αίτημα αυτό ως κάτι απαράδεκτο και εξωπραγματικό.
Δεύτερον, η φράση «όσοι ασπάζονται τον αθεϊσμό» είναι τελείως λανθασμένη, καθώς ο αθεϊσμός δεν αποτελεί θρησκεία.
Η δημοσιογράφος που μιλάει έχει απαίσιο τόνο, και φαίνεται πως μεροληπτεί κατά του αντικειμένου του ρεπορτάζ (δεν περίμενα κατι καλύτερο φυσικά). Παρουσιάζει τον αθεϊσμό και τους άθεους ως φρικιά ή σαν να είναι μέλη καμιάς μυστικής οργάνωσης (έλεος xD).
Moυ άρεσε η προσέγγιση του Δοΐκα στον όρο «αθεϊσμός», καθώς λέει ότι είναι «η μη αποδοχή της ύπαρξης…», διαχωρίζοντάς το έτσι από την πίστη, που χαρακτηρίζει τις θρησκείες 😛
Πάντως ήταν καλύτερο το άρθρο στο «Ε», νομίζω ότι παρουσιάζει πολύ θετικά τους αθεϊστές και τον αθεϊσμό 😛
(that’s all)
Simonsays γεια σου! Με λένε Αλέξη και είμαι Χριστιανός. Θα ήθελα να σε παρακαλέσω να επιτρέψεις να στείλω ένα κείμενο που έγραψα (20 σελίδες!) διότι και ξόδεψα φίλε τόσο χρόνο και κόπο για αυτό και πράγματι απαντώ σε εννιά από όσους συμμετέχουν, πράγμα που σίγουρα θα ωφελήσει τον αναγνώστη γενικότερα. Επίσης πιστεύω ότι κατά βάθος θα σου αρέσει το κείμενό μου αν όντως είσαι αντικειμενικός άνθρωπος και θέλεις πράγματι την αλήθεια χωρίς φόβο.
Τα δικά μου σχόλια όμως είναι σε κόκκινο για να διακρίνονται, θα τα δείχνει εδώ έτσι όμως;; Στην περίπτωση που δεν δεχτείς το κείμενό μου, ζητώ από τους φίλους: (Simonsays) Mandarin, Αόρατη Μελάνη, Διαγόρας ο Μήλιος, Shipwrecked Frontier Pioneer, Βασίλης, Geysser, Karakitsossecurity, Ανώνυμος, xarxar, αν θέλουν να τους στείλω το κείμενό μου που απαντάει σε σχόλιά τους. Αν δεχτούν, ας μου στείλουν το ήμεηλ τους και εγώ θα τους το στείλω συννημένο. Φίλοι το ήμεηλ μου είναι: afipnisi@live.com
Σας παρακαλώ δεχτείτε να σας το στείλω (στείλτε το ήμεηλ σας) και μου απαντάτε εδώ αν θέλετε ή στο ήμεηλ μου. Περιμένω απάντηση. Να είστε καλά!
Αλέξης
Σόρη, προηγουμένως δεν είχα κάνει τσεκ το notify me of follow-up comments via email. Οπότε στέλνω αυτό το μήνυμα για να μπορώ να το κάνω τσεκ.
@Αλέξης: Δεν εγγυόμαι ότι θα δημοσιευτεί, αλλά είσαι ευπρόσδεκτος να μου το στείλεις στο simondavis79 [at] gmail {dot} com
Αλέξη, σου έστειλα email.
Να σου προτείνω, ωστόσο, να κάνεις και μια περίληψη, γιατί 20 σελίδες θα διαβαστούν από λίγους, καθαρά λόγω όγκου. Από τη μικρή μου εμπειρία στη blogοσφαιρα, τα σεντόνια παρεκτρέπουν τη συζήτηση και πολλά σχόλια περνάνε απαρατήρητα.
Σου υπόσχομαι, πάντως, ότι θα το διαβάσω όλο, παρότι δε μου περισσεύει ο χρόνος.
Αλέξη, σου έστειλα κι εγώ μήνυμα, ελπίζω να τα πούμε.
Ομοίως έστειλα το e-mail
Simon, Αόρατη Μελάνη, geysser, shipwrecked frontier pioneer,έστειλα attached εχτές τα μεσάνυχτα. Σόρη για την μικρή καθυστέρηση. Μακάρι και οι υπόλοιποι να μου το ζητήσετε. Θα έχω το νου μου στις απαντήσεις σας στο ήμεηλ ή/και εδώ. Τα λέμε. Ευχαριστώ και πάλι που δεχτήκατε να σας το στείλω και δεν πήγε χαμένο.
Simonsays αν θεωρείς ότι θέλεις τελικά να προβάλλεις το κείμενο κάνε το ελεύθερα, έχεις την άδειά μου.
Αλέξη,
έλαβα το κείμενό σου και έχω αρχίσει να το διαβάζω, αν και λογικά θα μου πάρει μερικές μέρες.
Περί του διαδικαστικού: πώς συνεχίζουμε τη συζήτηση;
Simon, να γραφουμε τα σχολιά μας εδώ; Μήπως να ξεκινήσεις νέο post με το κείμενο του Αλέξη; Ή να μιλάμε μέσω email; Ό,τι θες.
Θα επανέλθω…
Απ΄την πλευρά μου έστειλα ήδη μια απάντηση.Προτείνω να την στείλω και στους ενδιαφερόμενους,απλά για ανταλλαγή ιδεών.
Σαφώς θα ήταν καλύτερα να γίνει η συζήτηση δημόσια. Από την άλλη, το κείμενο του Αλέξη είναι πολύ μεγάλο, δεν προσφέρεται για ανάρτηση σε μπλογκ.
Δεν ξέρω τι λύση θα μπορούσε να δοθεί, για να μην κάνουμε δέκα ιδιωτικές κουβέντες και λέμε τα ίδια και τα ίδια καθένας χωριστά.
Geysser ευχαριστώ για τον χρόνο σου! Τις διάβασα τις 2 σελίδες και θα απαντήσω ίσως σήμερα ή αύριο. Πάντως μου δίνεται η εντύπωση ότι διάβασες το κείμενό μου σαν να το έγραψε άλλος και έτσι βλέπεις τις δικές του ιδέες μέσα στα επιχειρήμτά μου (σε μερικά). Αν και η απαντήσει στις καλές ερωτήσεις σου σχετικά με την Γραφή δεν θα πρέπει να είναι το θέμα ενός άθεου, θα απαντήσω σε αυτές. Εννοώ ότι το θέμα σας είναι οι ενδείξεις/αποδείξεις για την ύπαρξη και μη ενός Θεού. Όλα τα άλλα, ζητήματα ηθικής, γούστου, κλπ. σε αυτό το σημείο δεν έχουν θέση. Το Ποιος είναι και αν είναι όπως τον θέλει ο άνθρωπος είναι μία μεταγενέστερη (πολύ όμως) συζήτηση, εφόσον έχετε συμφωνήσει ότι υπάρχει. Εγώ ως Χριστιανός επικαλούμαι την Βίβλο ως ένδειξη για Αυτόν, όχι για να σε πείσω για τον σκοπούς Του ή Προσωπικότητα,διότι θα ήμουν εκτός θέματος. Θα έχεις μάλλον την απάντηση μου σήμερα αργά ή αυριο. Κια πάλι ευχαριστώ για τον διάλογο! Αλέξης.
Έλαβα και εγώ το κείμενο αλλά όπως καταλαβαίνετε θέλω λίγο καιρό για να το διαβάσω! Αν κάποιος άλλος ιστολόγος έχει ήδη διαβάσει το κείμενο και θέλει να απαντήσει στο δικό του ιστολόγιο αναρτώντας εκεί το κείμενο του Αλέξη και να κάνει εκεί συζήτηση ευχαρίστως να βάλει εδώ σύνδεσμο.
Παρακαλώ μόνο να μην κάνουμε μέσω σχολίων κουβέντα για κείμενο που δεν έχει δημοσιευτεί γιατί δεν θα βγάλουν άκρη οι υπόλοιποι αναγνώστες.
Geysser γεια! Σου έτειλα 9 και κάτι σελίδες απάντηση. Αν όπως λες θέλεις να στείλεις την απάντησή σου στην πρώτη εργασία μου σε άλλους, δεν έχω αντίρρηση, αλλά θα ήθελα να στείλεις και την δική μου. Ίσως έτσι δεν θα χρειαστεί να απαντάω στα ίδια και τα ίδια σε άλλους. Διάβασε σχετικά στην τελευταία σελίδα του κειμένου μου. Ο Θεός μαζί σου!
έστειλα και εγώ email και αναμένω
Αλέξη, προτείνω να ποστάρεις το κείμενό σου ως θέμα προς συζήτηση στο http://newforum.atheia.gr/ ως επισκέπτης (δεν χρειάζεται να κάνεις εγγραφή). Έτσι μπορούμε να κάνουμε δημόσια συζήτηση. Μπορεί ο Geyser να ποστάρει από κάτω την απάντηση που σου έστειλε, ως πρώτο σχόλιο, κι εσύ την δική σου ανταπάντηση, και οι υπόλοιποι να συνεχίσουμε από εκεί.
O.k. Μάλλον να το κάνουμε έτσι, θα το σκεφτώ και θα σου απαντήσω μόλις στείλω απάντηση στον Geysser σχετικά με το τελευτσίο που μου έστειλε. Αν και Αόρατη Μελάνη θα προτιμούσα να απαντούσες μόνη σου, τουλάχιστον σε ότι σε αφορούν άμεσα, γιατί οι δικές σου θέσεις με ενδιαφέρουν όταν μιλάω σε σένα. Στην περίπτωση που δεν μπορείς να απαντήσεις σε κάτι, αυτό είναι αφορμή να σκεφτείς την αρχική σου θέση και να πεις «ίσως κάνω λάθος, όχι απαραίτητα όμως» (δεν ζητάει κανείς συμβόλαιο. Θα σε ενημερώσω, μόλις μπορέσω ευχαριστώ. Τα λέμε!
Αλέξη, εγώ προτιμώ να συζητάμε ανοιχτά όλοι μας. Εγώ θα απαντήσω στο φόρουμ με τις δικές μου θέσεις, οι άλλοι με τις δικές τους. Το θέμα ξεκίνησε από μία δημόσια συζήτηση σε ένα μπλογκ, και έτσι θέλω να συνεχίσει, ώστε να μπορούν οι αναγνώστες που το παρακολουθούν να διατηρήσουν την επαφή με το θέμα.
Δεν βλέπω να εξυπηρετεί σε τίποτα το «κεκλεισμένων των θυρών». Δεν δίνουμε εξετάσεις εδώ. Εγώ προσωπικά θα περιμένω μέχρι να αναρτηθεί το θέμα κάπου δημόσια, είτε στο φόρουμ που πρότεινα είτε κάπου αλλού που θα επιλέξεις εσύ.
Αλέξη, συμφωνώ με τη Μελάνη. Η συζήτηση ξεκίνησε δημόσια, καλό θα ήταν να συνεχίσει έτσι. Άλλωστε, πολλά από αυτά που γράφεις (διαβάζω ακόμα…) αλληλοκαλύπτονται, να αναμένεις ότι θα αλληλοκαλύπτονται και οι απαντήσεις. Έχεις κάτσει και έχεις ασχοληθεί μέρες με αυτό το κείμενο (ασχέτως που διαφωνούμε σε πολλά), γιατί να μη δουν και άλλοι τις σκέψεις σου/μας;
Έλα, κάνε ποδαρικό στο forum μας, μη ντρέπεσαι… 😀
Βρε παιδιά, δεν είπα όχι, είπα περιμένετε να τελειώσω την απάντηση στο Geysser και θα σας πω αφού το σκεφτώ. Το είπα αυτό διότι 1) όπως βλέπετε τα λόγια μου είναι σε κόκκινο καi χρησιμοποιώ highlight (αντε πες ότι τα χαρακτηριστικά εικονίδια (φάτσες) από το blog τα βγάζω και αφήνω τα ονόματα μόνο) 2) Μετά θα πρέπει να αρτηθεί και όλο το κείμενο του geysser από κάτω (ο πρώτος που απάντησε) διότι εγώ απαντώ σε αυτό με απαντήσεις που «πιστεύω» θα καλύψουν πολλούς. [Αυτά μπορώ να τα στείλω σε ένα αρχείο όλο μαζί μόλις τελειώσω. Από το πρώτο μέχρι το τελευταίο. Αν δεχτεί και ο Geysser] βέβαια. 3) Σε αυτό το τελευταίο κείμενο συμβαίνει το εξής: Έχει το πρώτο δικό μου σχόλιο(από δεύτερη εργασία στο Geysser), μετά το επόμενο δικό του, μετά πάλι το δικό μου από κάτω, (3 σε ένα…) και επισημάνω με άλλο χρώμα γραμματοσειράς και highlight ώστε να διακρίνονται οι απαντήσεις από τις προηγούμενες τις δικές μου και Geysser! Κάτι…παρδαλό!
Αυτά καταλαβαίνετε ότι είναι που με κάνουν και κωλύομαι λίγο και πρέπει να σκεφτώ μία λύση. Αλλιώς, αν δεν θα διαβάζει έγχρωμα σχόλια το site, ούτε εσείς ούτε ο αναγνώστης θα βγάλει άκρη στο ποιος λέει τι και πότε! Εκτός αν πράγματι κάποιος εξασφαλίζει ότι η σελίδα δέχεται την πολυχρωμία. (Δεν κατέχω από blog και site σχετικά με τα τι και πως. Πρώτη φορά ασχολούμαι προσωπικά.) Πάντως δεν θα ήθελα να επαναλαμβάνω επιχειρήματα/απαντήσεις τζάμπα…. και δεν έχετε διαβάσει στις σελίδες μου στον Geysser….
Shipwrecked και Αόρατη Μελάνη, αυτά για τώρα. Θα βρεθεί λύση, αλλά ακόμα γράφω απάντηση για Geysser. Meanwhile σκεφτείτε μία καλή και θα σκέφτομαι και εγώ.
Τα λέμε.
Simonsays πραγματικά δεν θα ήθελα να γεμίζουν οι σελίδες εδώ με σχόλια που δεν αφορούν τα περί ύπαρξης Θεού, αλλά είναι κάτι που δυστυχώς δημιούργησε αυτή η εκκρεμότητα με την απάντησή μου (σελίδες). Αυτά τα σχόλια για τον αναγνώστη που μπαίνει εδώ για άλλο λόγο, είναι πολύ κουραστικό. Θα προτιμούσα όσοι έχουν το ήμεηλ μου, σχόλια περί της λύσης που ψάχνουμε να μην γράφονται εδώ αλλά ας μου στέλνονται έστω κατευθείαν στο ήμεηλ μου. Νόμιζω ότι θα συμφωνείς με την πρότασή μου.
Αλέξη, από την πλευρά μου προτείνω να κρατηθεί για τον εαυτό μας ό,τι έχει ανταλλαχθεί μεταξύ μας, και να ξεκινήσουμε από την αρχή όλοι μαζί στο forum. Το θέμα μπορείς να το αρχίσεις εσύ.Τα «σεντόνια», δεν ενδείκνυνται για ανάρτηση σε δημόσιο χώρο.Τι λες κι εσύ;
Το παραπάνω είμαι εγώ!(Κάποια στιγμή θα πρέπει να σας εξηγήσω τι συμβαίνει και εμφανίζομαι συχνά ως άλλος)
Geysser, θα σε συμβούλευα να αρχίσεις να χρησιμοποιείς έναν διαφορετικό browser για κάθε προσωπικότητά σου. «Δόξα τό θεό» που λένε, browsers υπάρχουν πολλοί: Opera, Firefox, Chrome, Safari, για να αναφέρω μόνο τέσσερεις σημαντικούς. Και δεν ανέφερα καν τον browser της καταχθόνιας αυτοκρατορίας.
Διαγόρα
Δεν πάσχω από διαταραχή πολλαπλής προσωπικότητας!Πάσχω από το Σύνδρομο «Αδελφού που ξεχνάει να αποσυνδεθεί όταν γράφει στο WordPress» και από έλλειψη προσοχής!Πάντως ευχαριστώ για την συμβουλή!Νομίζω πως θα πάω για Chrome.Και,για τα πρακτικά,η Καταχθόνια Αυτοκρατορία το έφαγε το κοστούμι της από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή Ανταγωνισμού εξαιτίας του Browser της!(hip hip hurrah!!!!)
Backtomono, σόρη αλλά δεν σε ξέρω. Ποιος σου έδωσε τις σελίδες μου (καλά έκανε, δεν έχω πρόβλημα); -Σχετικά με την πρότασή σου, δεν προλαβαίνω να την σκεφτώ… όλο γράφω φίλε! Παιξτε μπάλα μεταξύ σας βρε παιδιά μέχρι να τελειώσω με Geysser. Και θα δούμε τι θα γίνει.
Τα λέμε όταν… όταν.
Άρα Geysser «=» Backtomono, αν και όχι ακριβώς. Ο.κ.
Το θέμα όμως είναι Geysser είναι ότι αν μείνει μεταξύ μας ο διάλογός μας όπως ζητάς, τότε σίγουρα θα πρέπει να επαναλαμβάνω πολλά από όσα σου έγραψα και δεν θέλω να γiνω καριερίστας «blogger», και δεν θα γίνω φίλε. Μόνο οι σελίδες που θα σου έχω στείλει μέχρι το τέλος της απάντησής μου (ακόμα γράφω!)θα είναι περίπου 17 σελίδες (δηλαδή 2 απάντήσεις σε σένα, χωρίς τα δικά σου σχόλια!!). Τόσο υλικό δεν θα ήθελα να πάει χαμμένο. Εξάλλου ενώ σου έγραφα (και γράφω) ήλπιζα ότι μπορεί να γίνουν δεκτές οι πρώτες 20 σελίδες κάπου ως έχουν (έγχρωμες), καθώς και όλες οι επόμενες απαντήσεις σε μία σειρά. Δηλαδή απευθύνομαι σε σένα αλλά έχω υπόψιν ότι όλοι θα το διαβάσουν! Γιατί να μείνει μεταξύ μας;; Δεν βριζόμαστε δηλαδή. Τα 4 άτομα που μου ζήτησαν το πρώτο κείμενο τουλάχιστον θα ήθελα να έχουν και όλα τα υπόλοιπα (αν θέλουν και αυτοί), γιατί είμαι σίγουρος ότι θα τα βρούνε πολύ ενδιαφέρον και θα απαντάνε ίσως και σε δικές τους σκέψεις ή σε μελλοντικούς blogger. Η αρχική μου πρόθεση ήταν οι 20 σελίδες να «δημοσιευτούν» και από κει και μετά να γίνονται όλα ανοιχτά.
Αν κάποιος από τα συγκεκριμένα παιδιά μου γράψει θα σου στείλω και εσένα τον διάλογό μας (αν θέλουν) στην περίπτωση που θεωρήσω ότι λέγονται καινούργια «πράγματα»/»υλικό». Τουλάχιστον όταν τελειώσω, να τα στείλω στα συγκεκριμένα άτομα;
Δεν ξέρω πόσο θα μπορέσω να συνεχίσω τον όποιο διάλογο, ειδικά αν θα είμαι ο μόνος Χριστιανός που ασχολείται. Έλα στην θέση μου δηλαδή. Γράφω σχεδόν όλη μέρα και βράδυ για να μην σε έχω πολύ σε αναμονή, ούτε και τους υπολοίπους.
Αυτά φίλε, σκέψου τα πάλι, και πες μου.
«Πάω» να γράψω τώρα…
Αλέξη: Αν ενδιαφέρεσαι να κάνεις *δημόσια* συζήτηση βάσει του κειμένου που μου έστειλες είναι πολύ απλή υπόθεση. Δεν καταλαβαίνω που κωλύεσαι να ποστάρεις στο site που έστειλε η Αόρατη Μελάνη: http://newforum.atheia.gr. Τρέχει σε phpBB άρα μπορείς να βάλεις σχόλια σε κόκκινο, πράσινο, μπλέ, ότι χρώμα γουστάρεις.
Αν πάλι θέλεις να απαντάς μεμονωμένα σε όλους μπορείς να το κάνεις.
Αυτό που όμως *δεν* θα επιτρέψω είναι η συνέχιση της υπάρχουσας συζήτησης πέρι κειμένου και απαντήσεων που οι αναγνώστες δεν γνωρίζουν. Έλα στη θέση του αναγνώστη που δεν βγάζει άκρη που να χτυπιέται.
Επειδή λοιπόν βαριέμαι να επαναλαμβάνω τα ίδια τρίτη φορά τα σχόλια σου μπαίνουν σε μετριασμό.
Φίλοι, τελικά αποφάσισα να μην δώσω συνέχεια στο Blog για τους εξής λόγους: 1) Απάντησα σε σχόλια 9 ατόμων (22 σελίδες!), 4 ενδιαφέρθηκαν για τις απαντήσεις και τον κόπο μου στα σχόλιά τους(!), 1 μόνο απάντησε (ο Geysser) και με δύο περίπου παραγράφους ένας άλλος φίλος (σήμερα) που μπορεί να μην θέλει να πω το όνομά του, δεν ξέρω το ψευδώνυμο. 2) Δεν είναι σειρά μου να κάνω οτιδήποτε, αλλά σειρά όσων αφορά. 3) Για τα περί forum το σκέφτηκα, αλλά τελικά θα αρνηθώ την πρόταση, διότι παρά θα είναι δεσμευτικό και πολύ χρονοβόρο για εμένα (ελάτε στην θέση μου δηλαδή) να απαντάω σε όλους (πολλοί από τους οποίους δεν βλέπουν καλά καλά τι διαβάζουν…). Το καλύτερο που μπορώ φίλοι είναι να δίνω τις 20 σελίδες μου σε όποιον από τους πρώτους 9 τις θελήσουν στο μέλλον και να τους απαντάω με ήμεηλ εφόσον θέλουν να σχολιάσουν στα σχόλιά μου. Το blog ας συνεχίσει τη δουλειά του χωρίς εμένα.
–Επίσης ζητώ από Geysser αν θέλει να δεχτεί να δώσω και τα δικά του σχόλια με τις απαντήσεις μου σε όποιον ενδιαφέρεται. Geysser θα είναι η τελευταία μου απάντηση αυτή που θα λάβεις μάλλον απόψε,.. μάλλον.
Simonsays, τελευταίο σχόλιο ήταν αυτό και θα ησυχάσει από εμένα. Να είσαι καλά.
Τα επόμενα σχόλια σας μόνο στο ήμεηλ μου (αλλιώς δεν θα απαντάω σε αυτά). Αρκετά ταλαιπωρούμε το blog.
Ευχαριστώ για τον όποιο χρόνο σας,
Με αγάπη και αλήθεια Χριστού
Αλέξης
<>
Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι όλη παραπάνω ασυναρτησία το μόνο που αποδεικνύει είναι τον φανατισμό σου και αρνούμε να διαβάσω άλλες αρλούμπες. Να κάτσεις να διαβάσεις λίγη βιολογία πριν γράψεις και άλλες βλακείες. Ποιος σου είπε ότι μία μέρα γεννήθηκε ένας άνθρωπος που άρχισε να σχεδιάζει ηλεκτρονικούς υπολογιστές και να πάιζει σκάκι. Ποιος σου είπε ότι η σημερινή νοημοσύνη είναι προιόν μίας γέννησης και όχι εξελικτική διαδικασία μερικών χιλιάδων χρόνων. Και ποιος ηλήθιος σου είπε ότι δύο νοήμοντα όντα γένησαν ένα άλλο νοήμων που γεννήθηκε από άλλα δύο νοήμοντα και ούτε καθ’εξής στο άπειρο; Αυτό που έγινε με απλά λόγια είναι ότι ένα πιο νοήμων ον εκείνης της εποχής είχε τα φόντα να επιβιώσει και να αναπαραχθεί βγάζοντας μια πιο έξυπνη γενιά που με την σειρά της έβγαλε μια πιο έξυπνη γενιά, και μετά ήρθε η θρησκεία και σας αποχαύνωσε όλους και πήγε χαμένη τόση εξελικτική διαδικασία.
ο παραπάνω ανώνυμος είμαι εγώ
σε αυτό αναφέρομαι όταν γράφω για ασυναρτησία
2) Υπάρχουν νοήμονα όντα στο πλανήτη + αυτά δημιουργούνται από προϋπάρχοντα νοήμονα όντα + όσο πάμε πίσω στην ιστορία, μειώνεται ο αριθμός των προγόνων τους, στο σημείο που (λογικά) μπορούμε να πούμε ότι όλα τα νοήμονα όντα έχουν δύο κοινούς προγόνους/«γονείς» (λογική εικασία) = και αυτοί οι δύο πρώτοι νοήμονες άνθρωποι επίσης προήλθαν από νοήμονες παράγοντα/ες που τους μετέδωσε/εμφύτευσε (όπως και οι ίδιοι στα παιδιά τους) νοημοσύνη + απαιτούνται δύο άνθρωποι για να γίνουν οι «πρώτοι» δύο άνθρωποι, κάτι που όμως τους καθιστά όχι πρώτους αλλά δεύτερους και αυτό το μοντέλο εις άπειρον!!! Αν όμως θέλουμε να είμαστε συνεπείς με την αντικειμενική παρατήρηση, αυτό το «εις άπειρον» μοντέλο της ανθρώπινης αναπαραγωγής όχι απλώς δεν μπορούμε να το δεχτούμε με βεβαιότητα, αλλά δεν μπορεί να ισχύει.
Δείτε και αυτό
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_30/03/2009_273119
Γεια σας παιδιά
Διάβασα το πολύ ενδιαφέρον blog σας και αυτό to thread.
Ψαχνω καιρό τώρα μία πληροφορία και δεν τη βρίσκω πουθενά.
α)Πως μπορεί να διαγραφεί κάποιος απ την Ελληνορθόδοξη εκκλησία; Αν δηλαδή έχει γραφτεί σε χαρτιά και είναι φακελομένος εκεί
β)πως μπορεί να μην πληρώνει φόρους στη δήλωσή του στην εκκλησία.
Το α συνδέεται με το β και σκέφτηκα ότι για να γίνει το β πρέπει να γίνει το α
Αν μπορείτε απαντήστε μου
εχω φάει τον κόσμο
ευχαριστώ
yiannis
Μου το έχουν ρωτήσει πολλοί αλλά δεν υπάρχει εύκολη απάντηση/λύση.
Για το (β) δύσκολο.
Για το θέμα του (α) αυτό που μετράει είναι η καταχώρηση στα δημόσια έγγραφα. Δηλαδή ληξιαρχική πράξη γέννησης, οικογενειακή μερίδα, παλιά ταυτότητα κοκ. Στις νέες εκδόσεις αυτών των εγγράφων νομίζω δεν υπάρχει καταχώρηση. Όπου υπάρχουν παλιά, μια δήλωση ότι ζητάς να απαλοιφεί το θρήσκευμα λόγω ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων πρέπει να αρκεί.
Καλή τύχη!