Νέα εγκύκλιος για την απαλλαγή από τα θρησκευτικά

Για το Υπ. Παιδείας προφανώς ισχύει το αρχαίο ρητό «η επανάληψη είναι η μητέρα της μάθησης». Σε πρόσφατη εγκύκλιο που βγήκε σήμερα σε δημοσιότητα προς τις Διευθύνσεις Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης τονίζεται ότι για την απαλλαγή από το μάθημα θρησκευτικών:

απαιτείται υπεύθυνη δήλωση του κηδεμόνα του μαθητή αν είναι ανήλικος ή του ιδίου αν είναι ενήλικος, στην οποία θα αναφέρεται η επιθυμία απαλλαγής, χωρίς να δηλώνεται ο λόγος της συγκεκριμένης επιλογής

Επιβεβαιώνει ο υπουργός δηλαδή ακριβώς αυτό που λέμε εδώ στο atheoi.ORG εδώ και σχεδόν ένα χρόνο για το δικαίωμα απαλλαγής όλων των μαθητών από την προσευχή, τους εκκλησιασμούς, και βέβαια τα μάθημα θρησκευτικών. Στο https://atheoi.org/apallagi υπάρχει όλη η σχετική πληροφόρηση μαζί με έτοιμο υπόδειγμα δήλωσης σε μορφή .doc και .pdf για εκτύπωση και υπογραφή από τον γονέα.

Στυλιανίδης μαζί με την ν�α εγκύκλιο για την απαλλαγή από τα θρησκευτικών

Ο Υπουργός Παιδείας Ευρ. Στυλιανίδης με την νέα εγκύκλιο για την απαλλαγή από τα θρησκευτικά

Το αρχικό μου άρθρο για το θέμα εδώ που περιέχει τις προηγούμενες εγκυκλίους, αποφάσεις, και δελτία τύπου. Προσωπική μου άποψη ότι η νέα εγκύκλιος δεν προσφέρει ουσιαστικά κάτι νεότερο, αλλά η αυξημένη δημοσιότητα είναι σίγουρα ευπρόσδεκτη!

Αναφορές ΜΜΕ: Ελευθεροτυπία, Τα Νέα, Έθνος, cosmos.gr, Pathfinder, in.gr, Ημερησία, Αθήνα 9.84, Καθημερινή

Advertisements

138 απαντήσεις στο Νέα εγκύκλιος για την απαλλαγή από τα θρησκευτικά

  1. Ο/Η SimonSays λέει:

    Το esos.gr πάντως έκανε ξεκάθαρο copy paste από το atheoi.org/apallagi 🙂

  2. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Όμως είπα και αλλού, θεωρώ ότι το ζητούμενο είναι όχι η απαλλαγή από το μάθημα, αλλά η κατάργησή του. Σε καμία πολιτισμένη χώρα δεν διδάσκεται θεολογία στο σχολείο. Βέβαια, το μη χείρον βέλτιστο. Αλλά όσο υπάρχει αυτό το μάθημα είναι πηγή προπαγάνδας, φανατισμού και παραπληροφόρησης, υπό την έννοια ότι αυτά που διδάσκονται είναι αντιεπιστημονικά και παράλογα και αντί να οξύνουν την κριτική σκέψη των μαθητών τους κάνουν πρόβατα. Συγγνώμη, αμνούς ήθελα να πω…
    Ενδεικτική της βλακείας που δέρνει αυτούς που θέλουν την κατήχηση στο σψχολείο είναι και η δήλωση του προέδρου κληρικών Ελλάδος για το θέμα: «Εύχομαι οι απαράδεκτες αυτές συμπεριφορές της Πολιτείας κατά της Εκκλησίας να μην οδηγήσουν για μια ακόμη φορά την ένδοξη πατρίδα μας σε εθνικές συμφορές.» (!!!)
    Γιατί όλοι θυμόμαστε ότι όσες φορές προσπάθησαν οι κυβερνήσεις να καταργήσουν τα θρησκευτικά, έγιναν σεισμοί, πλημύρρες και ολοκαυτώματα…

  3. Ο/Η SimonSays λέει:

    Σημείωση: Ο Δημήτρης αναφέρεται στο σχόλιο από το προηγούμενο άρθρο με αυτό το θέμα.

    @Δημήτρης: Συμφωνώ και επ’αυξάνω ότι η ύπαρξη του μαθήματος με την τωρινή του μορφή είναι απαράδεκτη και σαφώς εκεί ξεκινά το πρόβλημα. Αν ο στόχος είναι τα παιδιά να μην υποστούν συστηματική κατήχηση-αυτό γίνεται είτε με κατάργηση του μαθήματος, είτε με αποχή. Εκτίμηση μου ότι το ένα δεν αποκλείει το άλλο όμως.

    Η δυσκολία -για εμένα προσωπικά- είναι η πρακτική δυσκολία της γεωγραφική απόστασης. Αν βρισκόμενος εδώ στη Ουάσινγκτον μπορούσα να συνεισφέρω έμπρακτα στην πρώτη επιλογή (κατάργηση) σε διαβεβαιώ ότι θα το είχα κάνει ήδη! Άρα επικεντρώνομαι στην ενημέρωση για τη δυνατότητα απαλλαγής μέσω του δικού μου ιστολογίου και όλων των άλλων που με βοηθάνε βάζοντας banner με σύνδεσμο.

    Θα διαφωνήσω μαζί σου για την ‘συντριπτική πλειοψηφία’ πάντως. Θεωρώ ότι υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός γονέων που θα άρπαζαν την ευκαιρία να απαλλάξουν τα παιδιά τους…αρκεί να γνώριζαν ότι η δυνατότητα υπήρχε 😉 Θεωρώ επίσης ότι μόνο αν υπάρχουν αρκετοί μαθητές που απέχουν θα μαζευτεί αρκετή πολιτική βούληση για να γίνουν έστω συζητήσεις κατάργησης του μαθήματος.

  4. Ο/Η γιωργος λέει:

    @δημητρης
    +1

    @Simonsays

    «…Θα διαφωνήσω μαζί σου για την ‘συντριπτική πλειοψηφία’ πάντως. Θεωρώ ότι υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός γονέων που θα άρπαζαν την ευκαιρία να απαλλάξουν τα παιδιά τους…αρκεί να γνώριζαν ότι η δυνατότητα υπήρχε »

    Simon φιλε μου, χωρις παρεξηγηση και εντελως φιλικα, ζεις στην κοσμαρα σου! 🙂
    o «σημαντικος αριθμος γονεων» που θα αρπαξουν την ευκαιρια θα ειναι οι κλασικοι: παλαιοκομμουνιστες, μαρτυρες του ιεχωβα και καποιοι μουσουλμανοι/αλλοθρησκοι.

  5. Ο/Η cyrusgeo λέει:

    Όπως πολύ καλά ξέρετε, το πρόβλημα ξεκινά από το Σύνταγμα. Αυτό είναι που πρέπει να αλλάξει — τα υπόλοιπα είναι ημίμετρα…

  6. Ο/Η Κλ λέει:

    Πάντως αποτελεί θετικό δείγμα γραφής από τον υπουργό παιδείας – και λιγάκι απρόσμενο μετά από εκείνο το αρνητικό δείγμα στον διαβόητο λόγο του για την Ελληνική γλώσσα!

    Τα σχόλια του συνδέσμου κληρικών περί «επίθεσης στην Εκκλησία» μου είναι ακατανόητα. Επίθεση στην Εκκλησία επειδή δεν αναγκάζονται να παρακολουθούν μαθήματα κατήχησης όσοι δεν το επιθυμούν??

    Επίσης, εντύπωση μου κάνει ότι στην εγκύκλιο του ΠΑΣΟΚ του 2002 απαιτούνταν γραπτή δήλωση αποκήρυξης της Χριστιανικής Ορθόδοξης πίστης ( έλεος ! ), ενώ οι αντίστοιχες εγκύκλιοι των «συντηρητικών» της ΝΔ δείχνουν μεγαλύτερο σεβασμό στην αντίληψη περί τοποθέτησης της θρησκευτικής πίστης στην σφαίρα των προσωπικών πεποιθήσεων όπου ανήκει, και δεν ζητούν τέτοιες γελοίες διαβεβαιώσεις.

    Με τέτοιους «σοσιαλιστές» στο τέλος θα αποταθούμε στους «συντηρητικούς» για τον διαχωρισμό Εκκλησίας-κράτους…

  7. Ο/Η Κλ λέει:

    Για του λόγου το αληθές.

    ΤΙ ΟΡΙΖΕΙ Η ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΤΟΥ ΥΠ.Ε.Π.Θ. ΤΟΥ ΕΤΟΥΣ 2002

    «Ύστερα από την υποβολή ερωτημάτων σχετικά με το θέμα της απαλλαγής των μαθητών της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης από το μάθημα των θρησκευτικών, την προσευχή και τον εκκλησιασμό, σας κάνουμε γνωστό ότι η απαλλαγή αυτή πρέπει να στηρίζεται σε δήλωση του ίδιου του μαθητή αν είναι ενήλικος ή των γονέων του αν είναι ανήλικος ********στην οποία θα αναφέρει ότι δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος*********, χωρίς να είναι υποχρεωτική η αναφορά του θρησκεύματος στο οποίο ανήκει. Σε περίπτωση απαλλαγής του μαθητή από την παρακολούθηση του μαθήματος των θρησκευτικών, στη θέση «θρήσκευμα» στον απολυτήριο τίτλο δεν υπάρχει λόγος αναγραφής ενδείξεως».

    ΤΙ ΕΛΕΓΕ ΤΟ ΔEΛTIO TYΠOY ΤΟΥ YΠEΠΘ ΣΤΙΣ 24-02-2005

    «Για όσους μαθητές δεν επιθυμούν την παρακολούθηση, ή την συμμετοχή τους στις ανωτέρω δραστηριότητες (εννοεί εκκλησιασμός, προσευχές, θρησκευτικές γιορτές κλπ.), το Υπουργείο Παιδείας με την Εγκύκλιο Γ2/61723-13/6/2002, παρέχει το δικαίωμα της πλήρους απαλλαγής τους, αρκεί ο ίδιος ο μαθητής, ή ο γονέας αυτού, να δηλώσει εγγράφως την επιθυμία του *************χωρίς να υποχρεούται σε καμία περαιτέρω εξήγηση, ή διευκρίνιση************. Η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, θεωρεί πως το όλο θέμα καλύπτεται επαρκώς και με απόλυτο σεβασμό στην μη παραβίαση θρησκευτικών ή άλλων πεποιθήσεων των πολιτών»

  8. Ο/Η ghost of perdition λέει:

    Συγγνώμη που επεμβαίνω έτσι στην συζήτηση σας αλλά κάπου διάβασα πιο πριν πως τουλάχιστον τα θρησκευτικά είναι ένα εύκολο 20…Είμαι μαθητής Β Λυκείου και ίσως πάρω την απαλλαγή ..Θα δείξει.Αλλά παραμένει γεγονός πως Γενικό μέσο όρο στον έλεγχο μου στα θρησκευτικά είχα 7,5 (με άριστα το 20 πάντα).Τι λέτε πρέπει να κλάψω ή να γελάσω :P;

  9. Ο/Η ΑΜΑΝΤΑ λέει:

    Φίλε Γιώργο, Οι μουσουλμάνοι έτσι κι αλλιώς κάνουν χρήση αυτού του δικαιώματος, οι «παλαιοκομουνιστές» του ΚΚΕ έχουν γίνει «βασιλικώτεροι του βασιλέως» και ακολουθούν «τις παραδόσεις του λαού». Ομως πάρα πολλοί γονείς και παιδιά αν είχαν την πληροφόρηση θα το έκαναν. Είναι ένας κόσμος που λίγο φοβαται να ξεχωρίζει «αρνητικά» αλλά αν άρχιζαν μερικοί να πέρνουν απαλλαγή, θα ακολουθούσαν πολλοί.
    Και αν γινόταν αυτό, και έπερνε δημοσιότητα, θα ξεκινούσε μια διαδικασία ζήμωσης…

  10. Ο/Η EPISTHMONAS λέει:

    Σημείωση διαχειριστη: Παρακαλώ όχι σχόλια μόνο με κεφαλαία.

    Τα θρησκευτικα δεν ειναι κατηχηση αλλα ειναι γνωση. Γνωριζεις για το θρησκευτικο φαινομενο για την ταση των ανθρωπων να θρησκευουν και ως φαινομενο το μελετας αυτο και τις εκφανσεις του.ειναι απραδεκτο σε εναν κοσμο που η ξθρησκεια επηρεαζει δισεκατομμυρια ανθρωπων οι μαθητες να στερουνται την μελετη αυτου του φαινομενου.εφοσον στην ελλαδα υπαρχει ο χριστιανισμος αρα δινεται εμφαση περισσοτερο στην χριστιανικη θρησκεια και οπως διδασκεται σημερα διδασκεται ως ενα στοιχειο πολιτισμου και ως εκφραση αρχων και αξιων που ειναι
    πανανθρωπινες(αγαπη, σεβασμος κλπ).
    Ολα τα αναλυτικα προγραμματα των ευρωπαικων κρατων εχουν το θρησκευτικο μαθημα το οποιο σας πληροφορω οτι σε μερικες χωρες(γερμανια) ειναι εντελως κατηχηση. Στις συγκεκριμενες χωρες οποιο παιδι δεν θελει να το παρακολουθησει , παρακολουθει μαθηματα ηθικης και φιλοσοφιας.
    Πιστευω οτι ειναι απαραδεκτο σε εναν κοσμο που η θρησκεια επηρεαζει, ειτε το θελουμε ειτε οχι, να μην μαθαινουμε για το θρησκευτικο φαινομενο.εφοσον επιβαλλεται οι αλλοδαποι να μαθαινουν ελληνικη ιστορια,μια ιστορια ενος εθνους που μπορει να πολεμησε καποτε με το δικο τους, τοτε θα πρεπει να μαθαινουν και για την ελληνικη θρησκεια, οχι ως κατηχηση, αλλα ως στοιχειο πολιτισμου,ως στοιχειο δηλαδη που διαμορφωνει ιστορια , κουλτουρα, και συμπεριφορες.
    Θα πρεπι ως κοινωνια να ξεφυγουμε απο ιδεοληψιες, να τα βλεπουμε τα πραγματα επιστημονικα, τουτεστιν για ενα συγκεκριμενο θεμα δεν υπαρχει μονο η δικη μας αποψη, την οποια θεωρουμε σωστη, αλλα και αλλες.πρεπι τα παιδια να μαθαινουν για τα παντα, χωρις ιδεοληψιες,χωρις καλουπια, και απο εκει και περα να κρινουν και να απορριπτουν η να δεχονται.
    Εφοσον θελουμε ενα σχολειο χωρις παρωπιδες και ιδεοληψιες τοτε γιατι αραγε μαθαινουμε οτι σε ολα τα ιστορικα γεγονοτα οι ελληνες τυχαινουν να εχουν δικιο?

  11. Ο/Η λέει:

    Φίλε episthmona, η μελέτη του θρησκευτικού φαινομένου που περιγράφεις ονομάζεται θρησκειολογία και λίγη σχέση έχει με το μάθημα των θρησκευτικών όπως γίνεται στα σχολεία μας. Κι εσύ ο ίδιος άλλωστε ανέφερες ότι σε άλλες χώρες όπου το μάθημα αποτελεί κατήχηση οι μαθητές δεν υποχρεούνται να το παρακολουθήσουν, που είναι ακριβώς αυτό που υποστηρίζουμε πολλοί από εμάς.

    Πάντως το να μαθαίνουν τα παιδιά για τον μάρτυρα τάδε ο οποίος αποκεφαλίστηκε αλλά πήρε το κεφάλι στα χέρια του και μίλησε επιτιμώντας τους βασανιστές του (τα μαρτυρολόγια της θρησκείας μας είναι γεμάτα τέτοιες ιστορίες) μόνο επιστημονική μελέτη του θρησκευτικού φαινομένου δεν μπορεί να θεωρηθεί.

    Αυτό δεν σημαίνει ότι βρίσκω τα επιχειρήματά σου υπέρ της διδασκαλίας εντελώς αβάσιμα (προσωπικά συμφωνώ με την θέση το μάθημα να εξακολουθήσει να διδάσκεται σε προαιρετική βάση), απλώς ότι διαφωνώ με την θέση σου ότι πρόκειται για μελέτη του φαινομένου υπό επιστημονικούς όρους.

    Ας μου επιτραπεί να παραλληλίσω με ένα άλλο (θρησκευτικοπολιτικό) σύστημα :

    Να φέρναμε την ΚΝΕ στα σχολεία για να διδάξει τους δεκαπεντάρηδες περί κομμουνισμού δεν θα αποτελούσε «μελέτη του πολιτικού φαινομένου» (που έχει κάθε θέση στην σχολική διδασκαλία) αλλά κατήχηση. Με τέτοιους όρους γίνεται το μάθημα των θρησκευτικών σήμερα.

  12. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Προς episthmonas,
    Ο Κλ παραπάνω έχει δίκιο. Φυσικά η θρησκειολογία είναι χρήσιμη, αλλά η θεολογία που διδάσκεται στα ελληνικά σχολεία είναι όχι μόνο απολύτως άχρηστη, αλλά και οδηγεί σε διακρίσεις μεταξύ όσων θέλουν να παρακολουθήσουν και σε όσους έχουν απαλλαγή. Διαφωνώ λοιπόν με την άποψη του Κλ να διδάσκεται σε προεραιτική βάση ως έχει, ενώ θα συμφωνούσα να γίνει θρησκειολογία ακόμη και σε υποχρεωτική βάση, όπως όλα τα άλλα μαθήματα του προγράμματος.
    Όσο για τη Γερμανία που αναφέρεις, θεωρείται ως παράδειγμα συντηρητισμού στο συγκεκριμένο θέμα, αλλά και εκεί διδάσκεται ο Καθολικισμός, ο Προτεσταντισμός, το Ισλάμ, ο Ιουδαϊσμός, και σε ένα κρατίδιο ακόμη και η Ορθοδοξία, ενώ από τα 14 αποφασίζει ο μαθητής αν θα το παρακολουθήσει και όχι οι γονείς. Στην Ελλάδα υπάρχει αναφορά σε άλλα θρησκεύματα μόνο σε ένα βιβλίο στα 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα, και είναι 10 σελίδες όλες και όλες γραμμένες από καθηγητές της Θεολογικής Σχολής…

  13. Ο/Η EPISTHMONAS λέει:

    Το Συμβούλιο της Ευρώπης και η διδασκαλία του θρησκευτικού μαθήματος στην εκπαίδευση, Σχόλιο σε μια Σύσταση

    Σταυρου Γιαγκαζογλου

    Συμβουλου του Παιδαγωγικου Ινστιτουτου

    Διευθυντου του περιοδικου Ινδικτοσ

    Στις αρχές Οκτωβρίου του 2005, η Κοινοβουλευτική Συνδιάσκεψη του Συμβουλίου της Ευρώπης (47 χώρες) απηύθυνε Σύσταση προς τα κράτη – μέλη της, αναφερόμενη στη σχέση Εκπαίδευσης και Θρησκείας. Στη Σύσταση αυτή, γίνεται λόγος για την ανάγκη εισαγωγής στην εκπαίδευση της διδασκαλίας των θρησκειών. Ακολούθως, προτείνεται το θρησκειολογικό πρότυπο διδασκαλίας είτε έναντι του ουδετερόθρησκου είτε έναντι του ομολογιακού περιεχομένου του μαθήματος των θρησκευτικών στα διάφορα εκπαιδευτικά συστήματα.

    Η Σύσταση αυτή προέκυψε από τη σχετική εισήγηση του André Schneider, μέλους του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος (Γαλλία), και μετά από τις εργασίες και συσκέψεις της Επιτροπής για τον Πολιτισμό, την Επιστήμη και την Εκπαίδευση που είχαν ξεκινήσει ήδη από το 1998. Πρέπει να αναφέρουμε ότι το ιστορικό της υπόθεσης, τα κείμενα των εργασιών της επιτροπής, η εισηγητική έκθεση του A. Schneider καθώς και η τελική Σύσταση (1720/2005) της Κοινοβουλευτικής Συνδιάσκεψης του Συμβουλίου της Ευρώπης είναι κείμενα αρκούντως πολυσήμαντα και δεν επιδέχονται μιας, μόνον, εκδοχής ή ερμηνείας. Δεν είναι τυχαίο ότι η εισήγηση έγινε από μέλος του γαλλικού κοινοβουλίου, δηλαδή, από βουλευτή μιας χώρας η οποία, μετά από μακρά περίοδο ψυχρής ουδετερότητας έναντι των θρησκειών στο δημόσιο χώρο της εκπαίδευσης, σήμερα αναζητεί τρόπους ένταξης της διδασκαλίας του θρησκευτικού φαινομένου. Ακόμη γίνεται φανερό ότι ο φόβος από τις διάφορες μισαλλόδοξες φονταμενταλιστικές κινήσεις και τρομοκρατικές ενέργειες, η διαμάχη για την αμφίεση των μουσουλμάνων μαθητριών, η καταπολέμηση της ξενοφοβίας, των στερεοτύπων και της άγνοιας έναντι των θρησκειών και τελικά η παρουσία του ίδιου του Ισλάμ στις ευρωπαϊκές κοινωνίες, έχουν συμβάλει ουσιαστικά στη διαμόρφωση του σκεπτικού της Σύστασης αυτής. Τα όσα δραματικά εκτυλίσσονται τις μέρες αυτές στα προάστια του Παρισιού από τους εξαθλιωμένους γόνους μουσουλμάνων μεταναστών, επιβεβαιώνουν την ανάγκη γνωριμίας και αναστροφής των ευρωπαϊκών κοινωνιών με τη θρησκευτική πραγματικότητα και κυρίως με τη θρησκευτική και πολιτιστική ετερότητα του Ισλάμ. Πέρα από τα ειδικά χαρακτηριστικά της εξέγερσης αυτής (παιδιά οικονομικών μεταναστών από χώρες που ήσαν άλλοτε αποικίες, κοινωνικοοικομική εξαθλίωση, έλλειψη αποδοχής από τις ευρωπαϊκές κοινωνίες, αδυναμία αντιπροσώπευσης στο σύστημα της δημόσιας και κοινωνικής ζωής), το πρόβλημα των πολιτιστικών ταυτοτήτων σε σχέση με τη θρησκεία στη δημόσια και κοινωνική έκφραση έρχεται και πάλι στο προσκήνιο. Ρητά, πλέον, ομολογείται από την Σύσταση ότι «η θρησκευτική εκπαίδευση μπορεί να έχει ρόλο-κλειδί για την οικοδόμηση μιας δημοκρατικής κοινωνίας». Επίσης, και αυτό είναι πολύ σημαντικό, η Σύσταση αποδίδει ιδιαίτερη σημασία στις αξίες που προκύπτουν και τροφοδοτούνται από τις τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες της Βίβλου, ενώ παράλληλα τονίζει πως οι αξίες αυτές, πολλές από τις οποίες είναι κοινές και με άλλες θρησκείες, υποστηρίζονται από το Συμβούλιο της Ευρώπης.

    Σαφέστατα, η Κοινοβουλευτική Συνδιάσκεψη του Συμβουλίου της Ευρώπης προτείνει το θρησκειολογικό μοντέλο διδασκαλίας των θρησκειών, για να διασφαλίσει έτσι την αμεροληψία και αντικειμενικότητα στην παρουσίασή τους. Ωστόσο, η ανακάλυψη των διαφόρων θρησκειών και κυρίως των θρησκειών γειτονικών χωρών από τους μαθητές, θα γίνεται παράλληλα με τη γνωριμία της δικής τους θρησκείας. Πέρα από φανατισμούς, «ο σκοπός αυτής της εκπαίδευσης θα πρέπει να κάνει τους μαθητές…να αντιληφθούν ότι καθένας έχει το ίδιο δικαίωμα με όλους να πιστεύει ότι η δική του θρησκεία είναι η “η αληθινή πίστη” και ότι η διαφορετική θρησκεία ή η αθεΐα δεν διαφοροποιεί αξιολογικά τους ανθρώπους».

    Θεωρούμε, πάντως, ότι με την Σύσταση αυτή ανοίγει μια μεγάλη συζήτηση στην Ευρώπη και συνεπώς και στη χώρα μας. Κατά πόσο είναι συμβατή η Σύσταση αυτή με το δικό μας εκπαιδευτικό σύστημα και το πρόγραμμα σπουδών του μαθήματος των θρησκευτικών; Μπορεί να υπάρχει μια τεχνητή ομοιομορφία και κοινή αντιμετώπιση της διδασκαλίας του θρησκευτικού φαινομένου για κάθε χώρα, ανεξάρτητα από τα ιδιαίτερα πολιτιστικά, θρησκευτικά και κοινωνικά χαρακτηριστικά της; Είναι όντως κλειστό, κατηχητικό και μονοφωνικό το πλαίσιο διδασκαλίας του θρησκευτικού μαθήματος στην Ελλάδα; Υπάρχει, πράγματι, έλλειψη γνωριμίας με τη θρησκευτική ετερότητα και μάλιστα με αυτήν του Ισλάμ; Τα ερωτήματα και οι θεματικές μιας σοβαρής και σε βάθος συζήτησης είναι πάμπολλα.

    Πάντως, ο τρόπος που παρουσιάσθηκε στη χώρα μας το περιεχόμενο της Σύστασης αυτής του Συμβουλίου της Ευρώπης από τα ΜΜΕ και όχι μόνον, δημιουργεί πολλά ερωτηματικά. Γιατί ούτε λίγο, ούτε πολύ, η Σύσταση εμφανίσθηκε ως ευρωπαϊκή οδηγία-απόφαση με δεσμευτική ισχύ που θα αλλάξει άρδην τον υφιστάμενο χαρακτήρα και τη φυσιογνωμία του μαθήματος των θρησκευτικών, όχι γιατί εμείς το θέλουμε και γνωρίζουμε γιατί το πράττουμε, αλλά γιατί έτσι επιτάσσει η Ευρωπαϊκή Ένωση (!).

  14. Ο/Η EPISTHMONAS λέει:

    Είτε θέλουμε είτε όχι το θρησκευτικό φαινόμενο υπήρχε , υπάρχει και θα υπάρχει παντοτε.
    ειμαι υπέρ τησ διδσκαλίασ του μαθήματοσ καθαρά με γνωστικό χαρακτήρα, αλλαγή των βιβλίων φυσικά,και μελέτη των θεολογικών κειμένων τησ παράδοσήσ μασ που΄είτε το θέλουμε είτε όχι ειναι αυτή που είναι.
    ασφαλώσ μελέτη των θρησκειών αλλά με έμφαση στη δική μασ παράδοση.
    είναι ένδειξη σκοταδισμού το να αποκρύπτεισ τη γνώση, οποιουδήποτε κειμένου.Τι έχεισ άραγε να φοβηθείσ????
    Σε απαντηση του παραπάνω σχολίου περί τησ διδασκαλίασ τησ κομμουνιστικήσ ιδεολογίασ ασφαλώσ θα ήταν θετικό βήμα από το να διδάσκεται μόνο η αστική δημοκρατία.
    θέλω να πω το εξήσ:Το να πιστεύει ότι με αυτέσ τι τεχνικέσ το ελληνικό κράτοσ θα προασπίσει τη δημοκρατία πλανάται.Η προκατάληψη εναντίον του θρησκευτικού μαθήματοσ έχει μονομέρεια.
    Άραγε γιατί δεν διδάσκονται οι μουσουλμάνοι κάτοικοι τησ Θράκησ για τουσ πολέμουσ που έκαναν οι πρόγονοί τουσ εναντίον των χριστιανών;
    Δεν έχουν και αυτά το δικαίωμα αν το πάρουμε έτσι;

  15. Ο/Η Διαγόρας λέει:

    Λοιπόν, εγώ εικάζω ότι η νέα εγκύκλιος λέει τα ίδια με την παλιά γιατί μάλλον ξέχασαν ότι την είχαν εκδώσει, ή είχαν χάσει την παλιά κάπου στον γραφειοκρατικό κυκεώνα τους και δεν μπορούσαν να τη βρούν για να δουν πως λέει τα ίδια πράγματα. Τους έχω ικανούς για κάτι τέτοιο.

  16. Ο/Η drigman λέει:

    Ξέρει κανεις πως έχει λειτουργήσει στην πράξη το θέμα της απαλλαγής από το μάθημα των θρησκευτικών; Υπάρχουν πολλοί γονείς ( Ελληνες ορθοδοξοι, εννοώ, όχι αλλοδαποί ετερόδοξοι) που να έχουν συναινέσει σε κάτι τέτοιο; Προσωπικά και για τα δεδομένα της θεοκρατούμενης Ελλάδας μου φαίνεται λίγο απίθανο. Και τι κάνουν οι μαθητές την ώρα των θρησκευτικών, απλώς κάθονται έξω και παίζουν μπάσκετ; Και πόσοι άραγε να είναι αυτοί; Επίσης πως αντιμετωπίζονται αυτοί οι μαθητές από το σχολικό περίγυρο, τους συμμαθητές τους αλλά το κυριότερο από τους άλλους καθηγητές, που δεν τους κόβω και τόσο ανεξίθρησκους, αν κρίνω από τα δικά μου δεδομένα (έχω τελειωσει βέβαια το σχολείο εδώ και 17 χρόνια αλλά δε νομίζω να έχουν αλλάξει και πολλά από τότε) Δεν θα αντιμετωπίζονται αυτοί οι άθεοι μαθητές με προκατάληψη, γενικότερα; Λίγο δύσκολο μου φαίνεται. Και σ’ αυτήν την ηλίθια και καταναγκαστική πρωινή προσευχή, τι θα κάνεις, θα κάθεσαι απόμερα σαν το μίασμα να σε κοιτάνε όλοι; (Εγώ θυμάμαι ότι συμμετείχα κανονικά, απλώς δεν έκανα το σταυρό μου, όπως κάνω και τώρα δηλαδή στις θρησκευτικές εκδηλώσεις, έτσι κι αλλιώς κανείς δεν το προσέχει.
    Πάντως αναπολώ τα μαθητικά μου χρόνια με κάποια νοσταλγία και το μάθημα των θρησκευτικών είχε κι αυτό την πλάκα του, εμάς μάλιστα μας το έκανε και παπάς και τον είχα ταράξει στις ερωτήσεις (που φυσικά δεν μπορούσε τίποτα να απαντήσει) και ήταν και ένα στάνταρ 20ράκι στον έλεγχο με ελάχιστο διάβασμα. Το κολπάκι που είχα βρει ήταν ότι σε κάθε διαγώνισμα έγραφα για τη «Βασιλεία των Ουρανών» που όλοι πρέπει να προσδοκούμε ( Δεν κάνω πλάκα το έγραφα πάντα, όποιο κι αν ήταν το θέμα και πάντα έπιανε)

  17. Ο/Η Αόρατη Μελάνη λέει:

    Σα να ξαναγίνεται η ίδια συζήτηση που έγινε στην προηγούμενη ανάρτηση με το ίδιο θέμα… δεν πειράζει, μια επανάληψη κάνει καλό.

    Πρώτα για όσους απορούν ποιοι θα ζητήσουν απαλλαγή κι αν θα είναι αλλόθρησκοι ή και χριστιανοί ορθόδοξοι (τυπικά εννοείται, γιατί αν ήταν ουσιαστικά δεν θα ζητούσαν απαλλαγή). Εγώ είμαι βαφτισμένη χριστιανή ορθόδοξη και ο πατέρας της κόρης μου είναι βαφτισμένος καθολικός και ζητήσαμε απαλλαγή (φέτος η μικρή θα πάει νηπιαγωγείο). Γνωρίζω προσωπικά άλλα δύο ζευγάρια που το έχουν κάνει (βαφτισμένοι χριστιανοί ορθόδοξοι όλοι τους, οι μεν παντρεμένοι σε εκκλησία, οι σε συζούν, όπως κι εμείς), και έχω ακουστά από κουβέντες και για περισσότερους. Τα τρία ζευγάρια που αναφέρω (εμείς και τα άλλα δύο) είναι όλα άθεα.

    Το τι κάνουν οι μαθητές εκείνη την ώρα είναι ένα ΜΕΙΖΟΝ θέμα, κατά τη γνώμη μου. Δεν υπάρχει καμμία πρόβλεψη για το θέμα. Θεωρώ ότι το κράτος οφείλει να μεριμνήσει άμεσα για το θέμα αυτό και να μην το αφήνει στην έμπνευση και τη διάθεση κάθε δασκάλου ή καθηγητή. Στην περίπτωση των φίλων μας που ο γιος τους πήγε πρώτη δημοτικού, ήταν τυχεροί: τα θρησκευτικά ήταν 2 φορές την εβδομάδα, πρώτη ώρα την μια φορά και τελευταία τη δεύτερη, οπότε απλώς τον πήγαιναν πιο αργά και τον έπαιρναν πιο νωρίς τις μέρες των θρησκευτικών. Του χρόνου δεν ξέρω τι θα κάνουν. Εγώ θα ζητήσω να μένει μέσα με τα άλλα παιδιά, απλά να μην εξετάζεται στο μάθημα αυτό. Δεν θέλω να περιθωριοποιηθεί το παιδί.

    Γελοιότητες: θα έπρεπε να μπορεί να είναι σε κάποιον άλλο χώρο με κάποια άλλη δραστηριότητα. Το ίδιο θέμα υπάρχει και στην Ισπανία, όπου οι γονείς που ζητούν απαλλαγή είναι ΠΟΛΥ περισσότεροι απ’ όσο εδώ, και τα παιδιά τους δεν έχουν τι να κάνουν εκείνες τις ώρες. Δεν προσφέρεται άλλη δραστηριότητα γιατί θα αποτελούσε, λέει, αθέμιτο πλεονέκτημα των παιδιών αυτών έναντι των άλλων που θα κάνουν θρησκευτικά και δεν θα κάνουν την άλλη δραστηριότητα (δεν συμφωνώ, θα ήταν απλώς ένα άλλο μάθημα, τα θρησκευτικά θα ήταν μάθημα επιλογής και θα υπήρχαν και άλλα μαθήματα επιλογής, ας πλήρωναν και οι θρησκευόμενοι το τίμημα της επιθυμίας τους για κατήχηση με κάποιον τρόπο, αφού θα επέλεγαν τα παιδιά τους να διδαχτούν εκείνη την ώρα θρησκευτικά και όχι, λόγου χάρη, μια άλλη γλώσσα, ή θεατρικό παιχνίδι, ή οτιδήποτε άλλο).

    Όσο για τη «χρησιμότητα» του μαθήματος της «θρησκειολογίας», να μην ξανακούσω αυτήν την ανοησία. Δεν έχει καμμία απολύτως χρησιμότητα. Κάθε τι σχετικό με την ιστορία της θρησκείας και την επίδρασή της στον ανθρωπότητα μπορεί θαυμάσια να είναι ενταγμένο στο μάθημα της ιστορίας, στο βαθμό που του αναλογεί, και κάθε τι σχετικό με την πνευματική αναζήτηση μπορεί (και πρέπει) να ενταχτεί σε κάποιο μάθημα ψυχολογίας, αυτογνωσίας κλπ. το οποίο λείπει από τα σχολεία μας και θα ωφελούσε τα παιδιά πολύ περισσότερο από τη θεολογία.

    Η θρησκειολογία είναι απολύτως περιττή. Και φυσικά τα θρησκευτικά που διδάσκονται σήμερα είναι καθαρή κατήχηση. Όποιος θέλει κατήχηση, να την κάνει εκτός σχολείου. Τα θρησκευτικά θα έπρεπε να καταργηθούν τελείως. Και ναι, το θέμα ξεκινά από το Σύνταγμα. Ας ελπίσουμε ότι μια μέρα θα αλλάξει.

    Λέει ο «Επιστήμονας»: «Είτε θέλουμε είτε όχι το θρησκευτικό φαινόμενο υπήρχε , υπάρχει και θα υπάρχει παντοτε.» Αφορισμοί, αποφθέγματα και προφητείες να λείπουν παρακαλώ. Το θρησκευτικό φαινόμενο δεν υπήρχε πάντοτε, κάποτε εμφανίστηκε, και μπορεί κάποτε να εξαφανιστεί. Στο χέρι μας είναι αν θέλουμε να το ξεφορτωθούμε. Κι εν πάσει περιπτώσει, όποιος θέλει να θρησκεύεται, να το κάνει ιδιωτικώς, σε ιδιωτικούς χώρους ,στις εκκλησίες ή όπου αλλού θέλει – ΟΧΙ στο σχολείο όπου μορφώνονται τα παιδιά όλων μας.

  18. […] Αφιερωμένο στη συζήτηση που γίνεται αυτές τις μέρες στο άρθρο “Νέα εγκύκλιος για την απαλλαγή από τα θρησκευτικά” στο atheoi.ORG, με συγκεκριμένη αφορμή ένα εκτενές σχόλιο της Αόρατης Μελάνης. […]

  19. Ο/Η Διαγόρας λέει:

    Το περί «χρησιμότητας» του μαθήματος της «θρησκειολογίας» που έγραψε παραπάνω η Αόρατη Μελάνη γέννησε στο μυαλό μου συνειρμούς περί της χρησιμότητας της έννοιας του θεού γενικότερα, πράγμα που με τη σειρά του μου θύμισε ένα παλιό καλό γνωμικό που έπρεπε οπωσδήποτε να δημοσιεύσω, και μόλις το έκανα.

  20. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Δεν θα πω πολλά για να σας κουράσω. Απλά θα διορθώσω μιαν ανακρίβεια που εδώ έχει διατυπωθεί από τον Δημήτρη, αλλά αναπαράγεται κατά κόρον από όσους είναι οπαδοί της πλήρους κατάργησης του μαθήματος των θρησκευτικών στα σχολεία. Λένε λοιπόν όλοι αυτοί, και ξαναλένε, πως «σε καμία πολιτισμένη χώρα δεν διδάσκεται θεολογία στο σχολείο». Λοιπόν ας μάθει ο φίλος μας ο Δημήτρης και όλοι όσοι λένε το ίδιο, πως αυτό είναι μεγάλο ψέμμα. «Θεολογία διδάσκεται», δηλαδή το μάθημα είναι ομολογικό, στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης. Και σαν παράδειγμα θα σας αναφέρω την περίπτωση της όχι απλώς «πολιτισμένης» αλλά υπερπολιτισμένης Γερμανίας, όπου το μάθημα είναι αυστηρά ομολογιακό και δεν λέγεται με το ηλίθιο όνομα «θρησκευτικά», όπως εδώ, αλλά ονομάζεται «καθολική θεολογία» και «ευαγγελική θεολογία» αντίστοιχα (γιατί οι μισοί Γερμανοί είναι καθολικοί ενώ οι άλλοι μισοί προτεστάντες). Αυτά κάνουν στην πολίτισμένη αυτή χώρα, χωρίς βέβαια να έχει κανείς το παραμικρό πρόβλημα. Αλλά εκεί βλέπετε είναι σοβαροί άνθρωποι και σέβονται και την ιστορία τους και την πολιτιστική τους παράδοση. Αυτά τα γράφω όχι βέβαια περιμένω πως κάποιοι θα σταματήσουν τα χοντροκομμένα ψέμματά τους και την αδίστακτή προπαγπάνδα τους, αλλά για να ξέρουν την αλήθεια όσοι επιθυμούν κάτι τέτοιο.

  21. Ο/Η Ανώνυμος λέει:

    Αν το μαθημα θρησκειολογια ειναι αχρηστο για καποιον που δεν τον ενδιαφερει, και για εναν φιλολογο τα μαθηματικα ειναι αχρηστα. Εγω που παω θεωρητικη κατευθυνση και θελω να ακολουθησω φιλολογια, μπορω να πορω απαλλαγη απο μαθηματικα-φυσικη-βιολογια; Οχι. Κι ομως, το μονο που μου κανουν ειναι να μου τρωνε τον χρονο και τον κοπο αδικα και να μου ριχνουν τα μορια.

  22. Ο/Η SimonSays λέει:

    Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση και κάνω μερικές επεμβάσεις:

    Κατ’αρχήν συμφωνώ απόλυτα με την ΑΜΑΝΤΑ. Το ενδιαφέρον από τον κόσμο υπάρχει, η ενημέρωση είναι αυτό που λείπει-ή μάλλον έλειπε:). Ενδεικτικά χτες το υπόδειγμα δήλωσης κατεβάστηκε 35 φορές και το atheoi.ORG έκανε ρεκόρ επισκεψιμότητας μέσα στο κατακαλόκαιρο. Όλα από μια συνέντευξη τύπου του υπουργού και τα άρθρα και ρεπορτάζ για το θέμα που οδήγησαν μεγάλο αριθμό χρηστών στο Google ή στο in.gr ψάχνοντας με λέξεις κλειδιά όπως πχ «απαλλαγή από τα θρησκευτικά». Αρνούμαι να πιστέψω ότι όλοι είναι παλαιοκομμουνιστές.

    Σχετικά με το τι κάνουν τα άλλα κράτη της Ευρώπης, ο Δημήτρης πιστεύω κάλυψε αρκετά καλά το θέμα. Θα παρότρυνα το Γιώργο να διαβάσει όλη τη συζήτηση γιατί προφανώς του διέφυγε.

    Για την απασχόληση κατά την ώρα του μαθήματος, υπάρχει εγκύκλιος που λέει ρητά ότι μπορεί ο γονιός να ζητήσει πχ τη μετάθεση της ώρας διδασκαλίας στο τέλος της ημέρας: http://dide.xan.sch.gr/newsite/noms-s.php?id=370. Η πρωινή προσευχή επίσης δεν είναι αναγκαστική.

    Στο θέμα ‘κοινωνικός στιγματισμός’ όσων παιδιών απέχουν πιστεύω είναι ανάλογα με το περιβάλλον. Αν πάρουμε όμως τα παραδείγματα αλλόθρησκων που απέχουν τόσα χρόνια, δεν έχω ακούσει για άσχημη αντιμετώπιση.

    Η εξήγηση του Διαγόρα δεν θα με εξέπληττε!

  23. Ο/Η SimonSays λέει:

    Α…ξέχασα επίσης να ευχαριστήσω όλους τους φίλους ιστολόγους που τόσους μήνες φιλοξενούν banner με σύνδεσμο στη σελίδα της απαλλαγής. Χωρίς αυτούς τους σύνδεσμους το atheoi.org δεν θα κατείχε τις υψηλές θέσεις στις μηχανές αναζήτησης για μπορέσει να επωφεληθεί από την απρόσμενη δημοσιότητα! 🙂

  24. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Επειδή αδυνατώ να βρω το πού ο Δημήτρης «κάλυψε όλο το θέμα» σχετικά με την διδασκαλία του μαθυήματος στην Ευρώπη, μπορείς εσύ, SimonSays, να μου πεις τι γίνεται στην Ευρώπη που να είναι διαφορετικό από αυτά που εγώ απλά περιγράφω ότι ΙΣΧΥΟΥΝ στην Γερμανία;

  25. Ο/Η Kαθηγητής λέει:

    Η απαλλαγή, χωρίς δήλωση λόγου, ίσχυε, αλλά ελάχιστοι το ήξεραν. Τώρα μαθεύτηκε. Εγώ και πολλοί συνάδελφοί μου θα φροντίσουμε οι γονείς να μάθουν τα δικαιώματά τους. Πίστεύω πως φέτος ένα 10% θα κάνει χρήση, ειδικά στο Λύκειο που τα παιδιά κοροϊδεύουν το μάθημα αυτό θα είναι πολλοί και όχι μόνο φίλοι του ΣΥΡΙΖΑ. Χρόνο με το χρόνο θα αυξάνει και το υπουργείο θα αναγκαστεί να κάνει το μάθημα από προπαγανδιστικό σε θρησκειολογικό.
    Για το ΠΑΣΟΚ που δεν κατάφερε ούτε αυτό να κάνει, θα μιλήσει η κάλπη των Ευρωεκλογών και θα δώσει αριθμό που πρώτο του ψηφίο θα είναι το 2.

  26. Ο/Η drigman λέει:

    Καθηγητή η φατσούλα πάνω από το κείμενό σου μου μοιαζει με τον ήλιο τον πράσινο, τον ήλιο που ανατέλει και μας οδηγεί. Μήπως είσαι κρυφοπασόκος και δεν το ξέρεις;

  27. Ο/Η γιωργος λέει:

    Μακαρι παιδια να κανω λαθος και να γινει εκτεταμμενη χρηση αυτου του δικαιωματος.

    Συνονοματε φιλε Γιωργο, οι παραδοσεις σε επιπεδο χωρων ειναι κατασκευασμενες εννοιες, αλλα και στο τοπικο επιπεδο που εν μερει υπαρχουν, ειναι για να ξεπερνιουνται και ετσι να προοδευει η ανθρωποτητα.
    Πχ στο χωριο του πατερα μου υπηρχε η παραδοση η νυφη να προσκυνα τον πατερα ή μεγαλο αδερφο του γαμπρου και η μητερα μου , μεγαλωμενη στη Θεσσαλονικη, φυσικα αρνηθηκε. Και δεν εγινε τιποτα.
    Επισης στο γεωγραφικο μας χωρο καποτε υπηρχε η πολυθειστικη παραδοση, γιατι, η οποια με ποικιλλους τροπους εγκαταληφθηκε για τη δικη ΣΟΥ, οχι ΜΑΣ, θρησκεια.

  28. Ο/Η λέει:

    Έχω ακούσει πολλούς θρησκευόμενους να παραπονούνται ότι με αυτή την εκπαιδευτική πολιτική «δίνεται άδικο πλεονέκτημα στους μαθητές που θα εγκαταλείψουν τα θρησκευτικά» και ειλικρινά εκπλήσσομαι. Τα θρησκευτικά συνιστούν μια-δυό ώρες στο εβδομαδιαίο πρόγραμμα και ανησυχείτε ότι αυτές οι δύο ώρες θα επιβαρύνουν τόσο τα παιδιά σας ώστε να «μειονεκτούν»? Εφόσον πιστεύετε σε θεό, μεταθανάτια κρίση, σωτηρία κ.ο.κ, θα περίμενα να τις θεωρείτε τις δύο ώρες πολύ μικρή θυσία προκειμένου για εμπέδωση των θεωριών που θα σώσουν τις ψυχές των παιδιών σας για την Αιωνιότητα.

    Αυτοί που δεν πιστεύουν, αντιθέτως, δεν έχουν καμμία υποχρέωση να υποβάλλουν τα παιδιά τους σε κατήχηση σε πράγματα που θεωρούν μυθολογία μιας περασμένης εποχής.

    Τα λαικιστικά επιχειρήματα του τύπου «τότε γιατί να μην καταργηθεί η Φυσική?» είναι εντελώς άστοχες καθώς η Θεολογία δεν έχει σχέση με τα γνωστικά αντικείμενα — από όσο γνωρίζω η θεωρία της βαρύτητας δεν έχει τύχει του ίδιου ακριβώς βαθμού αμφισβήτησης με τις εικόνες που δακρύζουν, τα λαδάκια που γιατρεύουν τον καρκίνο, και τον Παλαιοδιαθηκικό Θεό που διέταξε τον εκλεκτό λαό να «σκοτώσει όλους του Καανανίτες συμπεριλαμβανομένων μωρών και γυναικών», γιατί «τους μισεί».

  29. Ο/Η λέει:

    Με την ευκαιρία, σήμερα το πρωί είχαμε και την πρώτη «high-profile» επίθεση στην προαιρετική διδασκαλία των θρησκευτικών από τον Μητροπολίτη Άνθιμο. Ανάμεσα μάλιστα στις επιθέσεις του κράτους στην Εκκλησία, παλαιές και νέες, καταλόγισε και την κατάργηση του πολυτονικού!

    Από την μια μας ζαλίζουν το κεφάλι επαναλαμβάνοντας ξανά και ξανά ότι του 98% των Ελλήνων είναι Ορθόδοξοι, και από την άλλη κλαίγονται ότι αν η διδασκαλία της θεολογίας σταματήσει να είναι υποχρεωτική, αυτό θα αποτελέσει πλήγμα για την εκκλησία. Τόσο πιστοί είναι αυτοί οι «98% ορθόδοξοι» που δεν προτίθενται να ξοδεψουν, αυτοί ή τα παιδιά τους, 40 λεπτά την βδομάδα ελευθέρα τη βούληση για την σωτηρία των ψυχών τους?

    Εδώ γελάμε με την ακλόνητη «πίστη» μερικών Ελληναράδων Χριστιανών που όπως φαίνεται δεν μπορεί να επιβιώσει χωρίς να επιβάλλεται από το κράτος. Έλεος.

  30. Ο/Η Xa λέει:

    Εμένα μου άρεσε που ο Ανθιμος, στο ίδιο κήρυγμα, κατάφερε να ταιριάξει το Μακεδονικό στις αντιρρήσεις της Εκκλησίας για την… καύση νεκρών!!! Αναρωτήθηκε πώς θα βρίσκαμε το σώμα του Φιλίππου αν δεν είχε ταφεί αλλά καεί. Σε συνδυασμό με τους… προβληματισμούς σχετικά με το πώς θα ξέρουμε ποιόν να ανακηρύξουμε άγιο αν δεν μυρίζουμε τα πτώματα για να δούμε ποιό… ευωδιάζει, μου ήρθε μια ιδέα.

    Θα προτείνω στην Ιερά Σύνοδο να ζητήσει την αντικατάσταση της παραδοσιακής ταφής με την Μουμιοποίηση, στο στυλ των Αιγυπτίων (και των Σοβιετικών με τον Λένιν). Έτσι τα πτώματα θα διατηρούνται σε top form και θα μπορούμε να αναγνωρίζουμε ευκολότερα τους αγίους και τους εθνικούς ήρωες! Ποιός είναι μαζί μου?

  31. Ο/Η Αόρατη Μελάνη λέει:

    Κάπα Λάμδα, πολύ σωστή η παρατήρησή σου: τα θρησκευτικά, δηλαδή η διδασκαλία της θεολογικής μυθολογίας και η καλλιέργεια της πίστης στα θεία, ΔΕΝ είναι γνωστικό αντικείμενο. Η φυσική, τα μαθηματικά, η φιλολογία είναι.

    Μπορεί ένας φιλόλογος να μην χρειάζεται προχωρημένα μαθηματικά στο επάγγελμά του, αλλά στα πλαίσια της γενικής μόρφωσης και καλλιέργειας χρειάζεται να έχει μια εικόνα και για τα μαθηματικά, όπως ο μαθηματικός να έχει μια εικόνα και για τη φιλολογία.

    Κατ’ εμέ, ούτε η αρχαία εβραϊκή, ούτε η πρωτοχριστιανική, ούτε η αρχαία ελληνική μυθολογία δεν θα έπρεπε να διδάσκονται στο δημοτικό σχολείο, παρά μόνο στο γυμνάσιο (μη σου πω κατευθείαν λύκειο), και στα πλαίσια ενός μαθήματος λαογραφίας-ιστορίας.

    Η μυθολογία είναι παραμύθι. Τα παραμύθια που ακούνε τα μικρά παιδιά τα προσλαμβάνουν κυρίως ως μεταφορές, ως σύμβολα. Παίρνουν αξίες ζωής από εκεί. Και θα προτιμούσα να τους διδάσκονται παραμύθια σχεδιασμένα από ψυχολόγους και άλλους ειδικούς με στόχο την καλλιέργεια αξιών που να έχουν νόημα στη σύγχρονη ζωή.

  32. Ο/Η Γιώργος λέει:

    SimonSays, από την παραπομπή που μου έδωσες, το μόνο που προκύπτει είναι πως έχω απόλυτο δίκιο, και ότι πραγματικά στην Γερμανία το μάθημα είναι αυστηρά ομολογιακό, όπως και εσείς οι ίδιοι παραδέχεστε. Άρα, το να λέει ο Δημήτρης ότι η Ελλάς είναι το μόνο κράτος στον «πολιτισμένο κόσμο» όπου διδάσκονται τα θρησκευτικά, είναι πραγματικά ένα τεράστιο ψέμμα.

    Αλλά ξέρετε σε ποιους απευθύνεστε. Γι’ αυτό και τα ψεμματάκια σας δεν σταματάνε εδώ. Γιατί λέτε, χώρις να ντρέπεστε, ότι στην Γερμανία διδάσκουνε στα σχολεία τους και καθολικισμό και προτεσταντισμό και ισλαμισμό, ακόμη και ορθοδοξία. Ναι, καλοί μου φίλοι, έτσι είναι, με μια όμως πολύ μεγάλη διαφορά: Ότι ο καθολοκισμούς διδάσκεται ΣΤΟΥΣ ΚΑΘΟΛΙΚΟΥΣ, ο προτεσταντισμός ΣΤΟΥΣ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΕΣ, ο ισλαμισμός ΣΤΟΥΣ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΥΣ και η ορθοδοξία ΣΤΟΥΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ! Διότι η Γερμανία είναι συν τοις άλλοις μια χώρα με εκατομμύρια ΝΟΜΙΜΟΥΣ μετανάστες. Γιατί η Γερμανία, ως ένα σοβαρό και πολιτισμένο κράτος που είναι, θεωρεί πως ένα από τα πλέον βασικά της καθήκοντα είναι το να διδάσκει στα παιδιά στα σχολεία την θρησκεία ΤΩΝ ΓΟΝΙΩΝ ΤΟΥΣ.

    Τώρα, το να έρχεστε εσείς και να χαρακτηρίζετε μια από την πλέον προηγμένες χώρες της Ευρώπης και όλου του Δυτικού κόσμου ως “παράδειγμα συντηριτισμού”, ε αυτό πια όχι απλώς εγγίζει τα όρια της γελοιότητας, αλλά αφήνει ακόμη και την ίδια την γελοιότητα χιλιόμετρα πίσω! Έγω, μετά απ’ αυτό, το μόνο που θέλω είναι να σας ευχαριστήσω μέσα από την καρδιά μου, που αυτοεξευτελίζεστε μόνοι σας τόσο καλά και τόσο πολύ, ώστε εμείς να μην χρειάζεται πια να κάνουμε το παραμικρό γι’ αυτό! :):):)

  33. Ο/Η Γιώργος λέει:

    συντηρητισμού

  34. Ο/Η Mandarin λέει:

    Όπως γνωρίζει κάθε μαθητής του δημοτικού, αλλά όχι απ’ ό,τι φαίνεται ο Γιώργος, η Γερμανία είναι ομόσπονδο κράτος και το ισχυρότερο ίσως μέλος της ομοσπονδίας είναι η Βαυαρία. Και η Βαυαρία είναι ό,τι συντηρητικότερο έχει να επιδείξει ο δυτικός κόσμος. Από πότε η Γερμανία και οι Γερμανοί σαν λαός είναι προοδευτικοί, πάντα ήταν συνώνυμο του συντηρητισμού.

    Επίσης αυτά που γράφεις στο παραπάνω σχόλιό σου είναι άξια λύπησης. Είναι ακριβώς ο λόγος για τον οποίο τα θρησκευτικά κάνουν κακό στον εγκέφαλο των ανθρώπων.

  35. Ο/Η λέει:

    Γιώργο
    Τους επιθετικους σου χαρακτηρισμούς για «γελοίους» και «αυτοεξευτελισμένους» δεν τους καταλαβαίνω, αλλά ούτε και κρίνω σκόπιμο να τους ανταποδώσω. Γιατί να μην συζητάμε φιλικά και πολιτισμένα, αντί να ανταλλάσουμε βρισιές? Ο Χριστός, στον οποίο εσύ πιστεύεις ως αλάθητο Θεό, ενώ εγώ όχι, δεν ζήτησε να αγαπάτε ακόμα και τους εχθρούς σας και να γυρίζετε το άλλο μάγουλο? Πόσο μάλλον με εμάς, που σε διαβεβαιώ ούτε σχεδιάζουμε νέους διωγμούς των Χριστιανών, ούτε ονειρευόμαστε αρένες και γκουλαγκ για όσους «τολμούν» να μην συμμερίζονται την αθεία μας. Μην βλέπεις εχθρούς εκεί που δεν υπάρχουν.

    Επί της ουσίας, αγαπητέ Γιώργο, αφού θεωρείς ότι η Γερμανία είναι σοβαρό και πολιτισμένο κράτος, και μάλιστα παράδειγμα προς μίμηση στο θέμα που μας απασχολεί, φαντάζομαι συμφωνείς με την πολιτική τους να μην διδάσκονται θρησκευτικά τα παιδιά που δεν το επιθυμούν (από τα 14 τους χρόνια μάλιστα!) και να μην είναι το μάθημα υποχρεωτικό. Με τα κριτήρια του μητροπολίτη Άνθιμου, που καταγγέλει «επίθεση στην Εκκλησία» αν σταματήσει να είναι υποχρεωτικό το μάθημα των θρησκευτικών, μήπως πρέπει να συμπεριλάβουμε κι εσένα στους πολέμιους της Εκκλησίας και της Ορθοδοξίας? 🙂

  36. Ο/Η λέει:

    «Επίσης αυτά που γράφεις στο παραπάνω σχόλιό σου είναι άξια λύπησης. Είναι ακριβώς ο λόγος για τον οποίο τα θρησκευτικά κάνουν κακό στον εγκέφαλο των ανθρώπων.»

    Νομίζω ότι αυτό είναι υπερβολή φίλε mandarin. Αυτά που έγραψε πιστεύω ότι δείχνουν σαφή προκατάληψη εναντίον των άθεων («εσείς», λες και είμαστε κανένα δόγμα που ακολουθεί δεσμευτικές αποφάσεις συνόδων για να εχουμε πανομοιότυπες αντιλήψεις), αλλά από την άλλη δεν προέρχεται κάθε προκατάληψη από την θρησκευτική πίστη.

    Νομίζω ένα σημαντικό σφάλμα που κάνουμε οι άθεοι και θρέφει τις προκαταλήψεις πολλών θρησκευόμενων εναντίον μας είναι μια υπεροπτική στάση που υιοθετούμε απέναντί τους, λες και το γεγονός ότι ξεπεράσαμε κάποιες μυθολογικές απόψεις για τον κόσμο μας καθιστά αναγκαστικά «εξυπνότερους» ή πιο «προοδευμένους» από εκείνους. Προφανώς κι εγώ θεωρώ ότι *στο συγκεκριμένο θέμα*, της ύπαρξης του θεού, της θείας αποκάλυψης κ.ο.κ. είμαι πολύ περισσότερο ορθολογιστής από τους θρησκευόμενους. Αλλιώς δεν θα ήμουν άθεος.

    Αλλά να τεντώσω αυτή την παραδοχή μέχρι του σημείου να αξιολογώ συνολικά τις λόγικες ικανότητες ενός ανθρώπου με βάση αυτό το κομμάτι των πεποιθήσεών του δεν είναι υπερβολικό?

  37. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Τα όσα έγραψα έγραψα περί αυτοεξευτελισμού σας, δεν είναι ύβρεις. Είναι περιγραφή μιας αντικειμενικής πραγματικότητας και μόνο. Τις ύβρεις τις αφήνω ως αποκλειστικό προνόμιο σε σας. Δεν θα κάνω τον κόπο να παραθέσω αποσπάσματα από όσα προσβλητικά και υβριστικά έχετε γράψει μέχρι τώρα όχι μόνο για το μάθημα, αλλά για την ίδια την χριστιανική πίστη. Και μην μιλήσει κανείς για έκφραση γνώμης. Η έκφραση γνώμης δεν σημαίνει ούτε υβρεολόγιο, ούτε και προσβολές. Όσο για τους ακροβατισμούς περί Γερμανίας και Βαυαρίας. Έ, τι να πω. Κανένα σχόλιο… Η Γερμανία είναι όχι απλώς μέλος της Ε.Ε. αλλά ένα από εκείνα τα κράτη που βρίσκονται στη πρωτοπορία του Δυτικού κόσμου και στην σκέψη και στην φιλοσοφία και στην επιστήμη φυσικά. Όταν λοιπόν ένα τέτοιο κράτος έχει το μάθημα των θρησκευτικών ως αυστηρά ομολογιακό στα σχολειά του, δεν μπορούμε εμείς να το προσπερνάμε αυτό με ελαφρότητες του τύπου «η Γερμανία είναι συντηρητική διότι έχει την Βαυαρία» και καθαρίσαμε. Ή συζητάμε σοβαρά, ή αλλοιώς να το ξέρω ότι τό χουμε ρίξει όλοι στον καλαματιανό, για να μην χάνουμε άδικα και τον χρόνο μας, καλοί μου φίλοι.

    Και φυσικά, δεν είναι μόνο η Γερμανία στον «πολιτισμένο κόσμο» που έχει το μάθημα και υποχρεωτικό και ομολογιακό. Το ίδιο ακριβώς πράττουν και πολλές άλλες «πολιτισμένες» χώρες.

    Πάντως για την «ταμπακιέρα», δηαλδή για τα «ψεμματάκια» σας, που αμολάτε το ένα μετά το άλλο, λέξη, καλοί μου φίλοι. Λέξη…

  38. Ο/Η λέει:

    To μάθημα στην Γερμανία είναι ομολογιακό, αλλά όχι υποχρεωτικό. Γιατί υποστηρίζεις το αντίθετο?

    Όσο για την ποιότητα της συζήτησης και των επιχειρημάτων του καθενός, δεν χρειάζονται σχόλια. Αν έχεις όμως την καλοσύνη, υπέδειξέ μου πού ακριβώς «αμόλησα ψεμματάκια».

    Και κάτι τελευταίο. Η θρησκευτική σου πίστη δεν βρίσκεται σε βάθρο υπεράνω κριτικής, ώστε να παρουσιάζεις ως «ύβρη» κάθε κριτικό σχόλιο γι’αυτή. Αν κάτι τέτοιο επιθυμείς, ίσως θα πρέπει να περιμένεις την δημιουργία της χρονομηχανής που θα σε μεταφέρει πίσω στον μεσαίωνα. 🙂

  39. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Τώρα το είδα… Μιλάτε λοιπόν για «χαρακτηρισμούς» και κάνετε μαθήματα» πολιτισμένου διαλόγου» εσείς που βεβηλώνετε με τον πιο εμετικό τρόπο το ιερό βιβλίο της χριστιανικής πίστης, βιάζονας αισχρά τις συνείδησεις εκατομμυρίων ανθρώπων με κείμενα όπως αυτό; Ντρόπη σας! Ε, πως μετά να μην λέτε το ένα ψέμμα μετά το άλλο; Τι θα σας συγκρατήσει, αλήθεια;

    «ΣΗΜΑΝΣΗ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ: Περιέχει στίχους που περιγράφουν η παρακινούν σε αυτοκτονία, αιμομιξία, κτηνοβασία, σαδομαζοχισμό, βίαιη σεξουαλική δραστηριότητα, φόνο, κατανάλωση αλκοόλ, ομοφυλοφιλία, ηδονοβλεψία, μνησικακία, υπονόμευση των αρχών, ανομία, παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, και θηριωδίες».

  40. Ο/Η λέει:

    Και μια άλλη σκέψη, μεταξύ σοβαρού και αστείου. Εγω προτείνω όχι απλώς να συνεχίσουν να γίνονται μαθήματα θρησκευτικών στα σχολεία, αλλά να διεξάγεται και αναλυτική διδασκαλία των Γραφών, περισσότερο από σήμερα. Δεν υπάρχει μεγαλύτερο σχολείο απαλλαγής από την θρησκευτική δεισιδαιμονία από την τριβή με τις «θεόπνευστες» Γραφές και τις βιαιότητες, αγριότητες και κυρίως αντιφάσεις που βρίθουν σε αυτές.

    Αν για παράδειγμα ο Γιωργάκης μας είχε διαβάσει την Καινή του Διαθήκη, εγκεκριμένη μετάφραση Οικουμενικού Πατριαρχείου, σίγουρα θα προβληματίζοταν (για να δώσω ένα απλό παράδειγμα ανάμεσα σε εκατοντάδες) από το γεγονός ότι στο θεόπνευστο Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο (στίχος 27:5) ο Ιούδας επέστρεψε τα 30 αργύρια της προδοσίας και κρεμάστηκε από τύψεις, ενώ στις θεόπνευστες Πράξεις Αποστόλων, στίχος 1:18, κράτησε τα αργύρια και αγόρασε με αυτά κτημα, στο οποίο έπεσε και χύθηκαν τα σωθικά του. Βλέπετε πώς η βιβλική μελέτη μπορεί να αφυπνίζει συνειδήσεις και να προωθεί τον ορθολογισμό? 🙂

  41. Ο/Η λέει:

    Mπορει βέβαια ο παντογνώστης θεός να ετοίμαζε ένα σάντουιτς στην κουζίνα όταν πέθανε ο Ιούδας, οπότε δεν θυμόταν τα ακριβή στοιχεία και γι’αυτό έδωσε δύο αντικρουόμενες αφηγήσεις στους εκλεκτους του.

    Επιμένω πάντως (κοιτώντας τον mandarin που διαβάζει και λέει «καλά να πάθεις εξυπνάκια» ;-)), ότι δεν φταίει η θρησκευτική πίστη αν κάποιος πιστός είναι ανόητος και φανατισμένος. Μερικοί άνθρωποι απλώς γεννιούνται έτσι.

  42. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Μου ζητάς, φιλέ μου Κλ, να σου «υποδείξω» που αμόλησες ψέμματα. Έχει καλώς.

    Λοιπόν, όταν λέτε ότι μόνον στην Ελλάδα διδάσκεται θεολογία στα σχολεία, αυτό δεν είναι ένα ασύστολο και ξεδιάντροπο ψέμμα; Την στιγμή μάλιστα που στην Γερμανία το μάθημα δεν έχει τον ηλίθιο τίτλο «θρησκευτικά», αλλά λέγεται ακριβώς έτσι: «Καθολική θεολογία» και «ευαγγελική θεολογία» αντίσοιχα.

    Όταν λέτε ότι οι Γερμανοί μαθητές διδάσκονται και καθολικισμό και ισλαμισμό και ορθοδοξία ακόμα, αυτό δεν είναι ένα ακόμη απίστευτα ωμό ψέμμα, την στιγμή που ορθοξία διδάσκονται ΜΟΝΟΝ οι ορθόδοξοι, καθολικισμό ΜΟΝΟΝ οι καθολικοί και ισλαμισμό ΜΟΝΟΝ οι μουσουλμάνοι;

    Όταν λες πως στην Γερμανία το μάθημα δεν είναι υποχρεωτικό, δεν λες ένα ξεγυρισμένο ψέμμα; Ε, λοιπον, φίλε μου, το μάθημα στην Γερμανία είναι ξεκάθαρα υποχρεωτικό. Και σαν να μην έφτανε μόνον αυτό, η υπεχρεωτικότητα του μαθήματος είναι επιβεβλημένη από το ίδιο το γερμανικό ΣΥΝΤΑΓΜΑ, σύμφωνα με το οποίο τα θρησκευτικά αποτελούν «τακτικό μάθημα» (ordentliches Lehrfach), η διδασκαλία του οποίου γίνεται σύμφωνα με τις δογματικές αρχές των θρησκευτικών κοινοτήτων (άρθρο 7, παρ. 3). Και μάλιστα, σύμφωνα με την ομόφωνη άποψη της γερμανικής συνταγματικής θεωρίας, η συγκεκριμένη διάταξη του συντάγματος σημαίνει πως το μάθημα πρέπει να είναι αυστηρά ομολογιακό, ενώ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να είναι θρησκειολογικό, συμεριλαμβάνοντας την διδασκαλία και άλλων θρησκειών!

    Βέβαια, ο γονιός αν θέλει μπορεί να απαλλάξει το παιδί του απ’ αυτό. Δηλαδή, ότι ακριβώς ισχύει και στην Ελλάδα. Η μόνη διαφορά είναι πως στην Γερμανία έχει ο μαθητής το δικαίωμα, μετά τα 14, να ζητήσει μόνος του απαλλαγή από το μάθημα, αλλά ΜΟΝΟΝ ΑΦΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΙ ΤΟΝ ΛΟΓΟ. Δηλαδή η αίτηση θα πρέπει να είναι αυστηρά αιτιολογημένη και οι λόγοι που θα επικαλείται θα πρέπει να είναι λόγοι θρησκευτικής συνείδησης. Αιτήσεις έτσι χύμα και τσουβαλάτα, του στιλ «θέλω απαλλαγή, γιατί έτσι γουστάρω» εκεί ΔΕΝ ΠΕΡΝΑΝΕ. Διότι η Γερμανία είναι κράτος και όχι φρενοκομείο…

    Αυτά πρεσβεύει η Γερμανία, καλοί μου φίλοι. Αυτά δέχεται ΣΗΜΕΡΑ ο πολιτισμένος κόσμος. Καταλάβατε τώρα ποια είναι τα ψέμματά σας;

  43. Ο/Η λέει:

    Τελικά μερικοί άνθρωποι φέρονται με στοιχειωδώς πολιτισμένο τρόπο μόνο όταν τους επιστρέψουν την αγένειά τους. Ας είναι.

    «Μου ζητάς, φιλέ μου Κλ, να σου “υποδείξω” που αμόλησες ψέμματα. Έχει καλώς.
    Λοιπόν, όταν λέτε»

    Εγώ δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι η Ελλάδα είναι το μόνο κράτος όπου τα θρησκευτικά έχουν ομολογιακό χαρακτήρα. Μέσα στην παραζάλη του Χριστιανικού σου οίστρου φαντάστηκες ότι όλοι οι συνομιλητές σου είναι ένα και το αυτό άτομο?

    Γράφεις ότι ο δεκατετράχρονος Γερμανός μπορεί να απαλλαγεί από τα θρησκευτικά, ακόμα και αν διαφωνούν οι θρησκευόμενοι γονείς του, αρκεί να αιτιολογήσει το αίτημά του. Αυτό δεν αποτελεί προαιρετική διδασκαλία των θρησκευτικών, ομολογουμένως υπό ορισμένες προϋποθέσεις? Στην Ελλάδα ο 14χρονος μαθητής δεν έχει το δικαίωμα να απαλλαγεί από τα θρησκευτικά χωρίς την συμφωνία των γονιών του, είτε θέλει να κάνει κοπάνα, είτε έχει αναπτύξει νέο αθειστικό φιλοσοφικό σύστημα. Σε ποιά λοιπόν χώρα είναι περισσότερο «προαιρετικό» το μάθημα?

    Μιας και έκανες τον κόπο να ψάξεις το θέμα, ενημέρωσέ με σε παρακαλώ αν η απαίτηση γραπτής αιτιολόγησης ισχύει και για τους γονείς που επιθυμούν την απαλλαγή του παιδιού τους. Αν πρέπει και οι γονείς να αιτιολογήσουν, πράγματι μπορείς να υποστηρίζεις ταυτόχρονα την πολιτική της Γερμανίας χωρίς να αποτελείς, κατά τα κριτήρια του Άνθιμου «εχθρό της Εκκλησίας». Αν όμως οι γονείς δεν χρειάζεται να αιτιολογούν, δεν ξεφεύγεις από την αντίφαση. Διότι, στην δεύτερη περίπτωση, η πολιτική της Γερμανίας θα ήταν ταυτόσημη με της Ελλάδας, με μόνη διαφορά ότι η πρώτη επιτρέπει *και* σε 14χρονους να απαλλαγούν από τα θρησκευτικά χωρίς την σύμφωνη γνώμη των κηδεμόνων!

  44. Ο/Η λέει:

    «Όταν λες πως στην Γερμανία το μάθημα δεν είναι υποχρεωτικό, δεν λες ένα ξεγυρισμένο ψέμμα; Ε, λοιπον, φίλε μου, το μάθημα στην Γερμανία είναι ξεκάθαρα υποχρεωτικό.»

    Μάλλον έχουμε διαφορετική αντίληψη για το τί συνιστά ένα υποχρεωτικό μάθημα (ας πούμε, ένα μάθημα από το οποίο δεν μπορείς να απαλλαγείς?). Σου προτείνω να αγοράσεις ένα λεξικό.

    «Βέβαια, ο γονιός αν θέλει μπορεί να απαλλάξει το παιδί του απ’ αυτό. Δηλαδή, ότι ακριβώς ισχύει και στην Ελλάδα. Η μόνη διαφορά είναι πως στην Γερμανία έχει ο μαθητής το δικαίωμα, μετά τα 14, να ζητήσει μόνος του απαλλαγή από το μάθημα, αλλά ΜΟΝΟΝ ΑΦΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΙ ΤΟΝ ΛΟΓΟ.»

    Επιπλέον, σε δεύτερη ανάγνωση μου φαίνεται ότι απάντησες ήδη στο ερώτημά μου. Ισχυρίζεσαι ότι το μάθημα στην Γερμανία είναι «υποχρεωτικό, όπως ακριβώς στην Ελλάδα». Επομένως συγκαταλέγεις στους «ξεδιάντροπους ψεύτες» και τον μητροπολίτη Άνθιμο, ο οποίος κατήγγειλε ότι με την νέα ρύθμιση καταργείται η υποχρεωτική φύση του μαθήματος?

  45. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Κατ΄ αρχήν, μιλάς εσύ φίλε μου για πολιτισμό, που προσβάλλεις τόσο βάναυσα την συνείοδησή μου, κάνοντας λόγο για τον Θεό που… φτιάχνει σάντουιτς; Ας είναι, που λες και συ. Ελπίζω κάποια στιγμή να καταλάβεις.

    Παρακάπτοντας και πάλι τον προσβλητικό σου τρόπο, θα σου υπενθυμίσω πως στην αρχή η απάντηση μου δεν αφορούσε μόνον εσένα, αλλά είχε γενικό χαρακτήρα. Γιατί, αν αυτά για τον ομολογικό χαρακτήρα του μαθήματος δεν τα είπες τώρα εσύ, τα είπαν άλλοι εδώ μέσα και για να μην τα πεις εσύ αύριο (που θα τα πεις), απάντησα συνόλικα για τις τερατώδικες ανακρίβειες, με τις οποίες προσπαθείτε όλοι εσείς, γεμάτοι προκατάληψη, να «τεκμηριώσετε» τις θέσεις σας.

    Για να ξέρω: Τώρα δουλευόμαστε; Η απάλλαγη από το μάθημα με αίτηση σημαίνει ότι το μάθημα γίνεται προαιρετικό; Όχι φυσικά. Το μάθημα παραμένει υποχρεωτικότατο, είναι ένα από τα «τακτικά» μαθήματα του αναλυτικού προγράμματος, βαθμολογείται όπως και όλα τα άλλα και συμμετέχει σε ίδιο ποσοστό με όλα τα άλα στην εξαγωγή του ετήσιου μέσου όρου της. Αυτό ακριβώς ισχύει και εδώ και -φυσικά- και στην Γερμανία. Με μια μόνη διαφορά: Επειδή είπαμε πως η Γερμανία είναι ΚΡΑΤΟΣ, και όχι… σκορποχώρι, οι μαθητές που ζητάνε απαλλαγή από τα θρησκευτικά ΥΠΟΧΡΕΩΝΟΝΤΑΙ να παρακολουθήσουν μάθημα ηθικής κσι όχι να… λουφάρουν, όπως στην αφρικανική δημαοκρατία της Ελλάδας!Γι΄ αυτό και παρόλο που οι Γερμανοί μαθητές έχουν όντως το δικαίωμα μόνοι τους να απαλλάσονται από το μάθημα αυτό, κάνουν χρήση του δικαιώματος αυτού ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ, με αποτέλεσμα η συμμετοχή στο μάθημα να εγγίζει το 100%.

    Φυσικά και οι γονείς πρέπει να αιτιολογούν το γιατί ζητούν την απαλλάγή του βλασταριού τους από το μάθημα. Ε΄λιμαμε και το ξαναλέμε: Η Γερμανία είναι ΚΡΑΤΟΣ και όχι ο φούρνος του χότζα…

  46. Ο/Η λέει:

    >Γιατί, αν αυτά για τον ομολογικό χαρακτήρα του μαθήματος δεν τα είπες τώρα εσύ, τα είπαν >άλλοι εδώ μέσα και για να μην τα πεις εσύ αύριο (που θα τα πεις), απάντησα συνόλικα για τις >τερατώδικες ανακρίβειες, με τις οποίες προσπαθείτε όλοι εσείς, γεμάτοι ΠΡΟΚΑΤΑΛΗΨΗ, να >“τεκμηριώσετε” τις θέσεις σας.

    Έβαλα μια λέξη σε κεφαλαία για να αναδείξω την αντίφαση. Η παράγραφος διαβάζεται κατά προτίμησιν υπό μουσική υπόκρουση «Benny Hill». Καληνύχτα.

  47. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Μαζί μου μιλάς και όχι με τον Άνθιμο. Εκτός και αν μέσα στην παραζάλη του αθεϊστικού σου οίστρου αδυνατείς αυτό να το καταλάβεις. Οι υπερβολές και οι ανακρίβειες του Άνθιμου δεν με αφορούν. Αν και έχει δίκιο στο εξής: Μπορεί το μάθημα να παρεμένει τυπικά υποχρεωτικό, αλλά με το να μην υποχρεώνεται ο μαθητής να παρακολουθεί κάποιο άλλο στην θέση του, όπως στην Γερμανία, γίνεται de facto προαιρετικό, την στιγμή που ο μαθητής έχει να επιλάξει ανάμεσα στο μάθημα και στο… καθισιό! Τέτοιο… φρενοκομείο είναι δυστυχώς η Ελλάδα. Και αυτή είναι η κατάντια μας. Να δίνει η ίδια η πολιτεία στους μαθητές το δικαίωμα να επιλέγουν ανάμεσα στο μάθημα και στην… ξάπλα! Αν καταλαβαίνατε τι συνέπειες θα έχει αυτό, θα έπρεπε και εσείς ακόμη να θλίβεστε με την «πολιτική» που έχει το αξιοθρήντο κράτος μας…

  48. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Δεν περίμενα τίποτα άλλο από εσένα και τους ομοίους σου, παρά ακριβώς αυτό. Να ΑΠΑΝΤΑΤΕ στα επιχειρήματα με ειρωνίες της δεκάρας. Καληνύχτα.

  49. Ο/Η λέει:

    Έχουμε και δουλειές.

  50. Ο/Η SimonSays λέει:

    Γιώργο, διάβασες ποτέ δικό μου άρθρο που να προβάλλει το τι κάνουν οι *άλλες* ευρωπαϊκές χώρες σαν επιχείρημα για την απαλλαγή/αλλαγή/κατάργηση των θρησκευτικών στην Ελλάδα;

    Αν δεν κάνω λάθος στη συγκεκριμένη συζήτηση ο episthmonas (που επίσης ισχυρίστηκε ότι το μάθημα «δεν είναι κατήχηση αλλά γνώση») ήταν εκείνος που έβαλε στην κουβέντα τις άλλες χώρες: https://atheoi.org/2008/07/31/nea-egkyklios-apallagi-thriskeftika/#comment-1512

    Άρα η διατύπωση σου ότι Λένε λοιπόν όλοι αυτοί, και ξαναλένε, πως “σε καμία πολιτισμένη χώρα δεν διδάσκεται θεολογία στο σχολείο” δεν έχει καμμία δουλειά εδώ. Θα σε παρακαλέσω να μην μας περιλαμβάνεις στην κατηγορία του «όλοι αυτοί.»

    Η κουβέντα μας είναι για την απαλλαγή από το μάθημα θρησκευτικών στην Ελλάδα…ας μην ξεφύγει πάλι από τα σύνορα η κουβέντα.

  51. Ο/Η γιωργος λέει:

    Γιατι ασχολουμαστε μονο με τη Γερμανια?
    Οντως πολιτισμενο κρατος, αλλα δεν ειναι και το μοναδικο. Γιατι να μην ασχοληθουμε …πχ … με τη Γαλλια? 🙂

  52. Ο/Η Mandarin λέει:

    Συμφωνώ ότι δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε με το σύστημα που ακολουθείται στην υπερσυντηρητική Γερμανία, αλλά επειδή έχω ακούσει κάτι που μου έχει κάνει εντύπωση λέω να το παραθέσω. Έχω ακούσει λοιπόν ότι στην υπερσυντηρητική Γερμανία υπάρχει ειδικός φόρος για την εκκλησία, τον οποίο πληρώνει κάθε γερμανός πολίτης ανάλογα με το θρήσκευμα στο οποίο ανήκει. Αν κάποιος όμως δηλώσει άθεος απαλλάσσεται του φόρου. Μήπως μπορεί να μας ενημερώσει κάποιος ποιο είναι αυτό το ποσοστό που δηλώνει άθεο. Όπως έχω ξαναγράψει όταν τίθεται οικονομικό θέμα οι χριστιανοί αλλάζουν εύκολα γνώμη…

    Να προτείνω επίσης ένα καινούργιο thread με θέμα την απαλλαγή από τις εισφορές για την εκκλησία στα πρότυπα της Γερμανίας.

  53. Ο/Η Savvas λέει:

    Pros Giorgos,
    (syggnomi gia ta Greeklish alla den eho elliniko keyboard edo pou vriskomai aftin ti stigmi)
    Den katalavaino giati epimeneis na milas gia ti Germania, alla epeidi ezisa sti Germania mehri ta 25 mou hronia, tha mou epitrepseis na kano merikes diefkriniseis sta sholia sou.
    1) I Germaniki ekpaidefsi einai ohi apla syntiritiki alla yper-syntiritiki. Eidika de ston tomea ton Humanities, einai polla hronia piso apo alles evropaikes hores, kai eti fotos piso apo hores san ti Souidia pou meno tora. To oti i Germania einai ena apo ta pio aneptygmena krati tou kosmou den to amfisvitei kaneis. Afto den simainei omos oti se ola einai sosti. Sou thimizo oti einai kai i hora me tous perissoterous neo-nazi, gia na min pao pio piso…
    2) Sti Germania kathe kratidio ehei poly diaforetikous nomous kai politikes.
    3) Sto sholeio pou pigaina ego sti Stuttgardi, to mathima den legotan theologia, opos les, alla Religionswissenschaft, pou simainei «Epistimi tis thriskeias», i, sta ellinika, thriskeiologia. Itan mia istoriki meleti ton «megalon thriskeion tou kosmou», opos elege. Itan ypohreotiko.
    4) Einai alitheia oti yparhoun polla sholeia sti Germania pou didaskoun theologia. Ta perissotera apo afta den einai dimosia, alla hrimatodotountai apo tin ekklisia. Afta sygkatalegontai sta idiotika. Yparhoun episis idiotika sta opoia ta mathimata ginontai sta Agglika i ta Gallika (p.h. Galliko kollegio). Episis yparhoun sholeia akomi kai simera pou ehoun horistes taxeis gia agoria kai gia koritsia…
    5) Se polla dimosia sholeia didasketai thriskeiologia. Se alla, mallon sta perissotera, didasketai theologia. Apo afta, polla dinoun ti dinatotita epilogis metaxy aftou tou mathimatos kai Ithikis i Filosofias. Se OLA kai apo ton nomo, yparhei dinatotita epilogis apo ta 14, kai HORIS aitiologisi. I ekklisies griniazoun gi’ afto, alla einai provlima tous…
    6) Kai mia pou milame gia memonomenes periptoseis, na sas po ti ginetai kai sti Souidia, i opoia, toulahiston se themata ekpaidefsis, einai poly pio mprosta apo ti Germania: Yparhei ypohreotiko mathima thriskeiologias. O nomos leei oti APAGOREVETAI na didaskontai omologiaka mathimata, opos episis apagorevetai enas daskalos na antimetopisei opoiadipote thriskeia os epikratousa, diladi na pei «i thriskeia mas» i «emeis oi hristianoi» ktl, opos akrivos apagorevetai na pei «emeis oi dexioi» i «emeis oi kommounistes». To skeptiko gi afton ton nomo einai oti i theologiki ekpaidefsi odigei se diakriseis kai fanatismo. O idios nomos apagorevei ti didaskalia tou Intelligent Design, me to skeptiko oti einai ideologia kai ohi epistimi, opos i theologia. To sholeio prepei na parehei hrisimes gnoseis, kai ohi fantasioseis…

  54. Ο/Η Infidel λέει:

    Σάββα, αυτά που λες διαφέρουν πολύ από εκείνα που ισχυριζόταν οι πιστοί της συζήτησης. Αλλά πόση επαφή με την πραγματικότητα να διατηρήσουν άνθρωποι που ανακηρύττουν τις θρησκόληπτες φαντασιώσεις τους σε Αλήθεια που δεν επιτρέπεται να αμφισβητηθεί?

    Κλ, από την μία θαύμασα την υπομονή σου, από την άλλη μια χαιρέκακη φωνούλα μέσα μου έλεγε : είδες τί παθαίνεις όταν υποβαθμίζεις την σημασία της δεισιδαιμονίας και του ηλίθιου φανατισμού που γεννά ως «ένα απλό κομμάτι προσωπικών πεποιθήσεων»?

  55. Διαφωνώ καθέτως με την εγκύκλιο του ΥΠΕΠΘ γιατί την κρίνω καθαρή απάτη και λαϊκίστικη επικοινωνιακή κίνηση. Και τούτο το λέω επειδή ουσιαστικά μένουμε στα ίδια. Λίγοι γονείς θα πάνε να υπογράψουν ανάλογο χαρτί από φόνο ρατσισμού ή ακόμα και επειδή δεν θα το ξέρουν ίσως ή δεν το θέλουν. Θα έπρεπε να γίνεται το αντίθετο: να υπογράφεται υπεύθυνη δήλωση για όποιον θέλει το παιδί να παρακολουθήσει το μάθημα.

    Και γιατι επιτέλους να μη διδάκσονται τα παιδιά θρησκειολογία από ιστορικούς και κοινωνιολόγους; Γιατί το μάθημα αυτό να μη συνδέεται διαθεματικά με τη λαογραφία, τη φιλολογία και την ιστορία;

    Δεν πανηγυρίζω, φίλοι μου, γιατί απλά ο ΥΠΕΘ κέρδισε πόντους χάρει στην τηλεόραση, αλλά όχι για΄τι έκανε κάτι ουσιαστικό.

  56. Ο/Η Γιωργος λέει:

    Ώστε λοιπόν, SimonSays, εδώ μέσα μετράει μόνον αυτό που λες εσύ; Αλλά, και έτσι να είναι, όταν αναφέρθηκα στην αρχή στα όσα ισχύουν για το μάθημα στην Γερμανία, μου είπες επί λέξει: «Σχετικά με το τι κάνουν τα άλλα κράτη της Ευρώπης, ο Δημήτρης ΠΙΣΤΕΥΩ κάλυψε αρκετά καλά το θέμα». Πράγμα που σημαίνει ότι η τοποθέτηση του Δημήτρη, ο οποίος μάλιστα «κάλυψε ΑΡΚΕΤΑ ΚΑΛΑ το θέμα» σε εκφράζει πλήρως.

    Για να θυμηθούμε λοιπόν τι είπε ο Δημήτρης, που εσύ τόσο ένθερμα επικροτείς.

    «Δημήτρης λέει:
    Ιούλιος 31, 2008 σε 2:12 μ.μ

    Σε καμία πολιτισμένη χώρα δεν διδάσκεται θεολογία στο σχολείο. Βέβαια, το μη χείρον βέλτιστο».

    Αυτά, SimonSays, είπε ο Δημήτρης για το μάθημα των θρησκευτικών στην Ευρώπη και σ’ αυτά με παρέπεμψες για να πληροφορηθώ και εγώ σχετικά, μιας και είχε καλύψει, ο Δημήτρης, αρκετά καλά το θέμα.

    Κατόπιν αυτών, εγώ είμαι που κάνω διατυπώσεις «που δεν έχουν θέση εδώ», ή εσύ που καμώνεσαι πως δεν θυμάσαι τι είπες μόλις πριν από λίγες ώρες ή λίγες μέρες και μάλιστα σ’ αυτή εδώ την κουβέντα;

    Εγώ λοιπόν είμαι αυτός που ξεστρατίζω την κουβέντα «εκτός συνόρων’ ή εσείς, με πρώτον και καλλίτερο εσένα και τον Δημήτρη, και που όταν σας στριμώχνουν στην γωνία, τρέχετε πανικόβλητοι να κρυφτήτε «εντός συνόρων», μέσα στην βαλκανική μιζέρια σας;

    Γι΄ αυτό και πολύ καλά κάνετε και αποκηρύττετε με την πρώτη ευκαιρία την πρωτοπόρα χώρα της Δύσης, την «υπερσυντηριτική» Γερμανία (εδώ μιλάμε για πολύ γέλιο), για να καταλάβουν όλοι σε ποια θλιβερή μιζέρια θέλετε να πισωγυρίσετε την καημένη την Ελλάδα μας και φυσικά, για να καταλάβουν όλοι επίσης τον «ευρωπαϊκό προσανατολισμό» σας, και τις ιδεολικές σας αφετηρίες, τις οποίες δεν θα είχαν σε τίποτε να ζηλέψουν οι μουλάδες του Ιράν. Έτσι πρέπει: Εμείς με την Ευρώπη και εσείς με τις μεσαιωνικές σας ιδεοληψίες. Συγχαρητήρια.

    Και κάτι τελευταίο. Δεν θα κάνω καθόλου τον κόπο να σας πληροφορήσο για το πόσο υποχρεωτικό αλλά και αυστηρά ομολογιακό είναι το μάθημα στα περισσότερα ευρωπαϊκά κράτη. Δεν μπήκα σ΄ αυτήν την συζήτηση μαζί σας ούτε για να σας ενημερώσω, ούτε για να σας μορφώσω. Γιατί κάτι τέτοιο δεν θα είχε κάνενα απολύτως νόημα. Μπήκα μόνον για να αποδείξω σε κάθε καλοπροαίρετο και απροκατάληπτο άνθρωπο το πόσο ψευτικές και υποκριτικές είναι οι διακηρύξεις σας για την πίστη σας στην προοδευτικότητα και την φιλελεύθερη σκέψη και άποψη. Γι΄ αυτό και σας ανέφερα μόνον το παράδειγμα της Γερμανίας, για να πέσουν μια και καλή οι μάσκες. Για να φανεί με πόση ευκολία ρίχνετε στο πυρ το εξώτερον μια από τις πιο φωτεινές χώρες της Δύσης, όταν τολμάει να «διαφωνεί» νμε τις απόψεις σας, λεγοντάς ωμά και απροκάλυπτα, πως δεν σας ενδιαφέρει τελικά τι γίνεται έξω από τα σύνορα.

    Και πώς να σας ενδιαφέρει, αφού αν μάθει ο κόσμος τι συμβαίνει στα κράτη της Ευρώπης με το μάθημα των θρησκευτικών, θα φρίξει με τις κατάμαυρες σκοταδιστικές σας απόψεις, που έρχονται κατεύθείαν από τα βάθη του μεσαίωνα, στον οποίον εδώ και χρόνια προσπαθείτε να κυλίσετε την πατρίδα μας.

    Αλλά ευτυχώς για μας και δυστυχώς για σας, η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη…

  57. Ο/Η Savvas λέει:

    Giorgos,

    Alla sou lene kai alla apantas. Opos eipa kai parapano, to oti i Germania einai politismeno kratos den simainei oti ehei to alathito sta panta. Epanalamvano oti stis theoritikes spoudes einai eti fotos piso. Episis, an diavaseis tis anafores tis Evopaikis Enosis gia tin ekpaidesfi kai tin anexithriskeia, i Germania anaferetai panta os paradeigma sintiritismou STO SYGKEKRIMENO THEMA. Telos, akomi kai sti Germania ta pragmata einai poly diaforetika apo oti ta perigrafeis.
    Giati den mas les p.h. ti ginetai sti Gallia, ti Dania, ti Fillandia, ti Souidia, tin Agglia, ton Kanada, hores me poly kalytera ekpaideftika systimata.
    Alla oute kai afto ehei megali simasia. To mono epiheirima pou eheis katathesei mehri stigmis einai «to kanoun sti Germania ara einai sosto». E, ki ego sou leo to kanoun kai sti Saoudiki Arabia, mia apo tis pio opisthodromikes koinonies tou kosmou, ara einai lathos.

  58. Ο/Η Infidel λέει:

    Άδικος κόπος savva. Ο άνθρωπος είναι λυσσασμένος και ανίκανος να συζητήσει χωρίς να αφρίζει από το στόμα.

  59. Ο/Η Infidel λέει:

    Mε την ευκαιρία, ίσως θα έπρεπε να δίνεις στον φιλόλογό σου όση σημασία έδινες και στον θεολόγο, αν κρίνω από τα διάσπαρτα ορθογραφικά λάθη με τα οποία κατακρεουργείς την Ελληνική γλώσσα. Αν σκουπίσεις τους αφρούς από το στόμα σου μπορεί και να σε πάρουμε στα σοβαρά.

  60. Ο/Η Infidel λέει:

    Όσο για το ποιός κερδίζει, σκοταδιστή γιωρίκα, πάρε και μέτρα.

    — Πολιτικός γάμος ισόκυρος με τον θρησκευτικό.
    — Απαλοιφή του θρησκεύματος από τις ταυτότητες.
    — Θεσμοθέτηση καύσης νεκρών.
    — Κατάργηση της εξομολόγησης στα σχολεία.
    — Σύμφωνο συμβίωσης.
    — Προαιρετική απαλλαγή από τα θρησκευτικά.

    Δυστυχώς για τους θεοκράτες φασίστες, είμαστε πράγματι στην Ευρώπη, και γινόμαστε πράγματι, αργά αλλά σταθερά, κοσμικό κράτος. Γι’αυτό άλλωστε η φάρα σου εχει λυσσάξει και ξεσπαθώνει εναντίον των Βρυξελλών σε κάθε ευκαιρία.

  61. Ο/Η Basilikh λέει:

    Γιώργο, πάρε κανένα ηρεμιστικό για τα πειραγμένα νεύρα σου και άνοιξε κανένα βιβλίο πέρα από το ψαλτήρι και τα «θεόπνευστα» παραμύθια σου. Ο μεσαίωνας ήταν, ιστορικά, η εποχή παντοδυναμίας της της Εκκλησίας και της θρησκείας.

  62. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Γιώργο,

    Για την ταμπακιέρα ούτε λόγος. Έχεις κολλήσει σε αυτό που είπα ότι «σε καμία πολιτισμένη χώρα δεν διδάσκεται θεολογία στο σχολείο». Οκ, έχεις δίκιο, mea culpa. Ας το ανασκευάσω λοιπόν: «Σε καμία πολιτισμένη χώρα δεν διδάσκεται θεολογία στο σχολείο με τη μορφή που διδάσκεται στην Ελλάδα». Το προτιμάς έτσι;
    Ο Σάββας έγραψε μια ολόκληρη σελίδα για το τι γίνεται στη Γερμανία αλλά εσύ το αγνοείς και συνεχίζεις να μας λες τα δικά σου. Τι ιδιαίτερο έχει η Γερμανία; Γιατί δεν μας λες π.χ. τι γίνεται στη Γαλλία ή τη Φιλλανδία;
    Επίσης, λες απευθυνόμενος προς τον Simon:
    **Για να θυμηθούμε λοιπόν τι είπε ο Δημήτρης, που εσύ τόσο ένθερμα επικροτείς.
    “Δημήτρης λέει:
    Ιούλιος 31, 2008 σε 2:12 μ.μ
    Σε καμία πολιτισμένη χώρα δεν διδάσκεται θεολογία στο σχολείο. Βέβαια, το μη χείρον βέλτιστο”.**
    Δεν νομίζω ότι σκόπιμα θέλεις να παραπλανήσεις τους συνομιλητές σου, απλά μάλλον δεν κατάλαβες ότι το link του Simon δεν σε παραπέμπει σε αυτά που λες, αλλά στο εξής σχόλιό μου:
    **Δημήτρης λέει:
    Αύγουστος 1, 2008 σε 1:48 μ.μ
    Όσο για τη Γερμανία που αναφέρεις, θεωρείται ως παράδειγμα συντηρητισμού στο συγκεκριμένο θέμα, αλλά και εκεί διδάσκεται ο Καθολικισμός, ο Προτεσταντισμός, το Ισλάμ, ο Ιουδαϊσμός, και σε ένα κρατίδιο ακόμη και η Ορθοδοξία, ενώ από τα 14 αποφασίζει ο μαθητής αν θα το παρακολουθήσει και όχι οι γονείς.** Είναι ή δεν είναι έτσι;
    Δεν ξέρω αν έχεις κάποια ιδιαίτερη σχέση με τη Γερμανία, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σε εκπλήσει που την αναφέρω ως συντηρητική ΣΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΘΕΜΑ. Όλοι όσοι δουλεύουν στον χώρο των κοινωνικών σπουδών ξέρουν ότι η Γερμανία είναι πολύ πίσω ΣΤΟΝ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΤΟΜΕΑ. Αν δεν το ξέρεις, μάλλον δεν έχεις καλή πληροφόρηση.

    Όσο για τη Γερμανία που αναφέρεις, θεωρείται ως παράδειγμα συντηρητισμού στο συγκεκριμένο θέμα, αλλά και εκεί διδάσκεται ο Καθολικισμός, ο Προτεσταντισμός, το Ισλάμ, ο Ιουδαϊσμός, και σε ένα κρατίδιο ακόμη και η Ορθοδοξία, ενώ από τα 14 αποφασίζει ο μαθητής αν θα το παρακολουθήσει και όχι οι γονείς. Στην Ελλάδα υπάρχει αναφορά σε άλλα θρησκεύματα μόνο σε ένα βιβλίο στα 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα, και είναι 10 σελίδες όλες και όλες γραμμένες από καθηγητές της Θεολογικής Σχολής…
    Όταν Simon σου λέει ότι ο ίδιος δεν χρημοποίησε το τι κάνουν οι άλλες χώρες ως επιχείρημα, απαντάς:
    **Ώστε λοιπόν, SimonSays, εδώ μέσα μετράει μόνον αυτό που λες εσύ;**
    Παραπάνω όμως, όταν ο έτερος Γιώργος σου φέρνει το παράδειγμα του Άνθιμου, λες:
    **Μαζί μου μιλάς και όχι με τον Άνθιμο. Εκτός και αν μέσα στην παραζάλη του αθεϊστικού σου οίστρου αδυνατείς αυτό να το καταλάβεις.**
    Τελικά για να καταλάβω, εδώ μέσα μετράει μόνον αυτό που λες εσύ ή όχι;
    Λες, επίσης, αναφερόμενος και σε εμένα:
    **όταν σας στριμώχνουν στην γωνία, τρέχετε πανικόβλητοι να κρυφτήτε “εντός συνόρων”, μέσα στην βαλκανική μιζέρια σας;**
    Το σχόλιο αυτό μάλλον δείχνει τη δική σου μιζέρια, αφού το ύφος σου είναι ανάλογο από την αρχή, αλλά είναι και άστοχο, γιατί οι περισσότεροι από εμάς που έχουν γράψει εδώ δεν ζούμε στην Ελλάδα.
    **Για να φανεί με πόση ευκολία ρίχνετε στο πυρ το εξώτερον μια από τις πιο φωτεινές χώρες της Δύσης, όταν τολμάει να “διαφωνεί” νμε τις απόψεις σας, λεγοντάς ωμά και απροκάλυπτα, πως δεν σας ενδιαφέρει τελικά τι γίνεται έξω από τα σύνορα.**
    α) Το ότι είπαμε ότι η Γερμανία έχει συντηρητική θρησκευτική εκπαίδευση σημαίνει ότι τη ρίχνουμε στο πυρ το εξώτερο;;;
    β) Και πάλι, το ότι «δεν μας ενδιαφέρει τι γίνεται έξω από τα σύνορα» είναι άστοχο, αφού οι περισσότεροι ζούμε «έξω από τα δικά σου σύνορα»
    **Δεν θα κάνω καθόλου τον κόπο να σας πληροφορήσο για το πόσο υποχρεωτικό αλλά και αυστηρά ομολογιακό είναι το μάθημα στα περισσότερα ευρωπαϊκά κράτη.**
    Για κάνε τον κόπο ρε Γιώργο, για να δούμε πόσες και ποιες χώρες στην Ευρώπη έχουν υποχρεωτικό και ομολογιακό μάθημα θρησκευτικών…
    **Και πώς να σας ενδιαφέρει, αφού αν μάθει ο κόσμος τι συμβαίνει στα κράτη της Ευρώπης με το μάθημα των θρησκευτικών, θα φρίξει με τις κατάμαυρες σκοταδιστικές σας απόψεις, που έρχονται κατεύθείαν από τα βάθη του μεσαίωνα, στον οποίον εδώ και χρόνια προσπαθείτε να κυλίσετε την πατρίδα μας.**
    Αυτό πρέπει να παραδεχτείς ότι θυμίζει πολύ Άνθιμο!

  63. Ο/Η SimonSays λέει:

    Η εμμονή του Γιώργου με τη Γερμανία είναι όντως κουραστική και δεν προσφέρει τίποτα στη συζήτηση. Όπως γίνεται αντιληπτό αν ο καθένας φέρνει παραδείγματα άλλων χωρών δεν βγαίνει άκρη. Οι μεν θα μιλάνε για τη Γερμανία και οι δε για τη Γαλλία πχ όπου η θρησκεία δεν διδάσκεται καθόλου.

    Γυρνώντας στα της Ελλάδος, δεν θα με χάλαγε καθόλου προσωπικά να γινόντουσαν τα θρησκευτικά «opt-in» αντί για «opt-out» όπως περιγράφει ο δείμος του πολίτη!

  64. Ο/Η γιωργος λέει:

    Ελπιζω να δημοσιοποιηθουν καποια συγκριτικα στοιχεια σχετικα με το ποσοστο που θελησε να απαλλαχθει ετσι ωστε να δουμε ποιοι βρισκονται πιο κοντα στην πραγματικοτητα. Εμεις οι «απαισιοδοξοι» ή οι «αισιοδοξοι»?

  65. Ο/Η Infidel λέει:

    Και ο πολιτικός γάμος προτιμάται από μια μειοψηφία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν εξυπηρετεί τον σκοπό του. Οι λίγοι άθεοι κάνουμε αποκλειστικά πολιτικούς γάμους, ενώ οι περισσότεροι, που πιστεύουν, κάνουν θρησκευτικούς – και όλοι είμαστε ευχαριστημένοι. Αυτό ζητάμε και για τα θρησκευτικά, ασχέτως αν κάποιοι ευφάνταστοι με μανία καταδίωξης φαντάζονται «διωγμούς».

  66. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Δημήτρη μου, γειά σου!

    Ελά, βρε παιδί μου, και έχω φάει ένα καντάρι βρίσιμο, γιατί μου λένε ότι αποδίδω σε άλλους αυτά που λες εσύ. Αλλά, βρε Δημήτρη μου, τι είναι τέλος αυτά που λες και συ, και όλοι τους τα αποτάσσονται μετά βδελυγμίας…

    Δημήτρη, μου λες κάποια πράγματα που, με συγχωρείς πάρα πολύ, αλλά και πάλι θα διαφωνήσω. Κατ’ αρχήν, παραδέχεσαι ότι έκανες λάθος για τα σχετικά με την θεολογία στην Ευρώπη, αλλά κάνεις μια «ανασκευή’, που μόνον ανασκευή δεν είναι.
    Λες δηλαδή: “Σε καμία πολιτισμένη χώρα δεν διδάσκεται θεολογία στο σχολείο με τη μορφή που διδάσκεται στην Ελλάδα”.
    Κοίτα, χαρά μου, μπορώ να συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, αλλά με την εξής διευκρίνιση. Ότι στην Γερμανία η «θεολογία» που διδάσκεται είναι πραγματική θεολογία, δηλαδή σκληρά ομολογιακή, και όχι γιαλαντζί, όπως εδώ στην Ελλάδα. Γι’ αυτό και στην Γερμανία το μάθημα δεν λέγεται με τον ηλίθιο τίτλο «θρησκευτικά», αλλά ΘΕΟΛΟΓΙΑ. Δεν το καταλαβαίνεις αυτό που σου λέω, Δημήτρη; Δεν είναι δύσκολο, πίστεψέ με. Έχω γράψει αρκετά παραπάνω, διάβασέ τα, σε παρακαλώ. Διάβασε και όσα έχει γράψει σχετικά ο Savvas. Είναι επίσης πολύ διαφωτιστικά.

    Δημήτρη, σχετικά με τον SimonSays, μάλλον εσύ δεν καταλαβαίνεις τι μου είπε. Ο SimonSays μου είχε πει πως ΓΙΑ ΤΑ ΣΥΜΒΑΙΝΟΝΤΑ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ σχετικά με τα θρησκευτικά τα λέει αρκετά καλά ο Δημήτρης. Και ότι είπες εσύ σχετικά με την Ευρώπη, είναι αυτά ακριβώς που παρέθεσα. Ότι δηλαδή πουθενά στην Ευρώπη δεν διδάσκεται θεολογία. Λοιπόν, ποιος δεν καταλαβαίνει τελικά τι λέμε ; Εγώ ή εσύ; Ή μήπως με τα τόσα που γράφετε, δεν μπορείτε να καταλάβετε ούτε και εσείς οι ίδιοι τι πραγματικά λέτε;

    Δημήτρη, σε παρακαλώ για άλλη μια φορά, πριν απαντήσεις σε αυτά που λέω, να κάνεις τον κόπο, καλέ μου, πρώτα να διαβάζεις ΟΛΑ όσα έχω πει.
    Γιατί μου λες πάλι: «Και εκεί διδάσκεται ο Καθολικισμός, ο Προτεσταντισμός, το Ισλάμ, ο Ιουδαϊσμός, και σε ένα κρατίδιο ακόμη και η Ορθοδοξία, ενώ από τα 14 αποφασίζει ο μαθητής αν θα το παρακολουθήσει και όχι οι γονείς. Είναι ή δεν είναι έτσι;».
    Λοιπόν, καλέ μου φίλε, δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ έτσι, και στο έχω ήδη επισημάνει, λέγοντας πιο πάνω: «Ο καθολοκισμούς στην Γερμανία διδάσκεται ΣΤΟΥΣ ΚΑΘΟΛΙΚΟΥΣ, ο προτεσταντισμός ΣΤΟΥΣ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΕΣ, ο ισλαμισμός ΣΤΟΥΣ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΥΣ και η ορθοδοξία ΣΤΟΥΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ!».
    Και έγραψα για το θέμα αυτό και πολλά άλλα επίσης. Δημήτρη μου, σε παρακαλώ, διαβαζε αυτά που γράφω, για να μην τα λέω και τα ξαναλέω και γίνομαι χωρίς λόγο και αιτία κουραστικός και βαρετός…

    Savvas, σε αντίθεση με ότι λες, εγώ διάβασα πολύ προσεχτικά τα όσα έγραψες και νομίζω πως συμφωνείς απόλυτα μαζί μου και με επιβεβαιώνεις πλήρως. Λέμε ακριβώς τα ίδια και είναι απόλυτα φυσικό αυτό, μιας και περιγράφουμε την ίδια πραγματικότητα. Όσο για το μάθημα θρησκειολογίας που κάνατε στην Στουττγκάρδη είναι σαφέστατα μια εξαίρεση. Ή, να το πω πιο σώστα ένας πειρματισμός. Διότι στο κρατίδιο της Βάδης Βυρττεμβέργης «der RU wird an allen öffentlichen Schulen nach Bekenntnissen getrennt in Übereinstimmung mit den Lehren der betreffenden Religionsgemeinschaft von deren Beauftragten erteilt. Die Religionsgemeinschaften bestimmen die Voraussetzungen für die Bevollmächtigung der Lehrer zur Erteilung des RU und zur religiösen Unterweisung und bestimmen die Bücher für die Schüler»: Γερμανική wikipedia, άρθρο «Religionsunterricht in der Bundesrepublik Deutschland» .
    Αλλά και αυτού του είδους οι πειραματισμοί είναι συνταγματικά ΑΝΕΠΙΤΡΕΠΤΟΙ, καθώς «von Angehörigen beider Konfessionen gibt es Bemühungen um einen gemeinsamen beziehungsweise ökumenisch-christlichen Religionsunterricht, der diese Unterscheidung aufhebt, der aber nicht mit dem GG vereinbar ist».

    Αυτό που λες πάλι για την δήλωση μου φαίνoνται πολύ απίθανα, διότι η γερμανική νομική επιστήμη έχει αμετάκλητα αποφανθεί πως η απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών μόνον αιτιολογημένη μπορεί να είναι.

    Τώρα, τα λεγόμενα σου, Savvas, περί Σαουδικής Αραβίας δεν νομίζω πως μπορούν να αντέξουν και στην ελάχιστη κριτική. Πάντως, θέλω θερμά να σε ευχαριστήσω για αυτά σου τα «επιχειρήματα», διότι δείχνουν ξεκάθαρα το επίπεδο της σκέψης σου. Με την ίδια λογική, μπορώ να υποθέσω πως εσύ δεν θα βάλεις ποτέ στο σπίτι σου τηλεόραση, επειδή έχουν τηλεόραση στην Σαουδική Αραβία…

    Infidel, παρακάπτοντας τις ύβρεις και τις προσβολές σου, θα σε ρωτήσω ήρεμα-ήρεμα το εξής. Μπορείς να μου δείξεις ένα τουλάχιστον από τα τερατώδικα ορθογραφικά μου λάθη, με τα οπιοία κατακρεουργώ την ελληνική γλώσσα; Αν το έκανες θα σου ήμουν υπόχρεως…

  67. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Υ.Γ.

    Όσο για τον υποχρεωτικό και αυστηρά ομολογιακό χαρακτήρα του μαθήματος των θρησκευτικών σχεδόν σε όλες τις χώρες της Ευρώπης δεν θα σας πω τίποτε, γιατί δεν έχει νόημα σε ιδεολογικούς μουλάδες να προσπαθείς να παρεθέτεις στοιχεία ή επιχειρήματα. Διότι αυτοί το μόνο που θα εξακολουθήσουν να κάνουν, είναι αυτό που ήδη κάνουν, και το οποίο ξέρουν να το κάνουν πολύ καλά: Να βρίζουν και να προσβάλλουν.
    Άλλωστε, τι μας νοιάζει εμάς τι κανουν στην Ευρώπη και ποιο είναι για το θέμα αυτό το ευρωπαϊκό κεκτημένο; Εδώ, ρε, είναι Βαλκάνια, δεν είναι παίξε-γέλασε!

    Έγω το μόνο που ήθελα να αποδείξω σε κάθε απροκατάληπτο άνθρωπο ήταν ο σκοταδισμός και ο ταλιμπανισμός σας, πράγμα που χάρις στην πολυτιμότατη βοήθειά σας το κατάφερα ευτυχώς με μεγάλη επιτυχία. Και σας ευχαριστώ πολύ γι΄αυτό!

    Με αγάπη,
    Γιώργος.

  68. Ο/Η Infidel λέει:

    Ειρωνιες, κρυφτητε, υποχρεως. Ένα ζήτησες, τρία σου έδωσα. Ευχαριστημένος? 🙂

  69. Ο/Η Infidel λέει:

    Πάνω που πήγα να γράψω «ωραίο το νέο ύφος», άρχισες πάλι να βρίζεις στο δεύτερο μήνυμα, αποδεικνύοντας πόσο φασιστοειδές είσαι.

    Ευχαριστούμε για την Χριστιανική αγάπη, ωστόσο.

  70. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Αγαπητέ Infidel,

    σ’ ευχαριστώ πολύ που προσδιορίζεις ως ύβρεις χαρακτηρισμούς του τύπου «ταλιμπάν», «σκοταδιστές» και τα παρόμοια. Γιατί από τέτοιους χαρακτηρισμούς είναι όχι απλώς γεμάτα, αλλά κατάφορτα τα γραφτά σας και για τους χριστιανούς αλλά και για την ίδια την χριστιανική πίστη.

    Ωραία αντίληψη έχετε όμως περί διαλόγου. Εσείς να βρίζετε ελεύθερα και μέχρι τελικής πτώσεως καθέναν που απλά και μόνον δεν συμφωνεί μαζί σας, και ταυτόχρονα να προσβάλλετε ως «φασιστοειδές» οποίον τολμάει να χρησιμοποιήσει για σας τους πιο ανώδυνους από τους αμέτρητους χαρακτηρισμούς με τους οποίους εσείς οι ίδιοι «προσφωνείτε» τους διαφωνούντες. Και να σκεφτεί κανείς πως για όλους εσάς οι χαρακτηρισμοί αυτού του είδους δεν είναι παρά μόνον το πρελούδιο από την συμφωνία των αχαρακτήριστων ύβρεων που με τις οποίες ανενδίαστα «στολίζετε» τους ιδεολογικούς σας αντιπαλους.

    Καλέ μου φίλε, εκτός από το τυπογραφικό «ειρωνίες», θα ήθελα να σε ευχαριστήσω θερμά για τα άλλα τερατώδη λάθη που είχες την καλωσύνη να μου επισημάνεις…

    Καληνύχτα.

  71. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Infidel,

    Το υπόχρεως είναι καθ’όλα σωστός – αρχαιοπρεπής – τύπος. Τα άλλα δύο είναι λανθασμένα.

  72. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Γιώργο,

    Διάβασα ΟΛΑ όσα έγραψες και ζητώ μερικές διευκρινίσεις:

    **Ότι στην Γερμανία η “θεολογία” που διδάσκεται είναι πραγματική θεολογία, δηλαδή σκληρά ομολογιακή, και όχι γιαλαντζί, όπως εδώ στην Ελλάδα.**
    Για καν’το αυτό πιο λιανά, δηλαδή πώς η γερμανική είναι «σκληρή» ενώ η ελληνική «γιαλαντζί»;;; Τι θα ήθελες εσύ να διδάσκεται στα σχολεία για να είναι αρκετά «σκληρό», εθνοκάθαρση ή «πάμε να πάρουμε την Πόλη;»

    Εξακολουθείς να μιλάς για τη Γερμανία (αλλά και να αγνοείς όλους όσους αναφέρθηκαν σε άλλες χώρες – μάλλον εσύ δεν διαβάζεις όλα όσα γράφονται). Σε περίπτωση που δεν το έχεις καταλάβει, η συζήτηση γίνεται για το μάθημα των θρησκευτικών, και δη στην Ελλάδα. Καταλάβαμε πολύ καλά ότι είσαι λάτρης της γερμανικής κουλτούρας, αλλά ακόμη δεν μας είπες, τι χρησιμότητα παρέχει η θεολογική εκπαίδευση και γιατί θα πρέπει να είναι υποχρεωτική; Τι έχεις να φοβηθείς εσύ και οι ομοιδεάτες σου;

    Παρεμπιπτώντως, πέφτεις διαρκώς στην εξής αντίφαση: Μιλάς για την ένδοξη και φωτεινή Γερμανία, που «ως ένα σοβαρό και πολιτισμένο κράτος που είναι, θεωρεί πως ένα από τα πλέον βασικά της καθήκοντα είναι το να διδάσκει στα παιδιά στα σχολεία την θρησκεία ΤΩΝ ΓΟΝΙΩΝ ΤΟΥΣ», ενώ τα χώνεις στη Ελλάδα διαρκώς, που είναι βαλκάνια, είναι μίζερη, είναι χίλια δυο. Γιατί όπως λες, στη Γερμανία διδάσκεται «σκληρή» θεολογία (γιαβόλ), και όχι γιαλαντζί, όπως εδώ στην Ελλάδα. Αν ανοίξεις λίγο τα μάτια σου να δεις τι έχουν γράψει όλοι, αλλά και εσύ ο ίδιος, θα δεις ότι στην Ελλάδα είναι πολύ πιο «σκληρή» η θρησκευτική εκπαιδευτική πολιτική (υποχρεωτική χωρίς εναλλακτικό μάθημα, ενώ απαιτείται αιτιολόγηση και υπογραφή γονέα μέχρι τα 18). Γιατί λοιπόν δεν είναι «γιαλαντζί» οι Γερμανοί αλλά οι Έλληνες θεολόγοι;

    Τέλος, όλοι οι παραπάνω συμφωνούν ότι είναι καλό να διδάσκεται η θρησκειολογία και να μαθαίνουν τα παιδιά για τις θρησκείες των άλλων, συμπεριλαμβανομένων και των αλλοεθνών συμμαθητών τους. Εσύ ζητάς να διδάσκεται η ΔΙΚΗ ΣΟΥ θεολογία σε όλους…

    Υπάρχει μια πολύ σημαντική διαφορά ανάμεσα στους προοδευτικούς και τους συντηρητικούς, στους δημοκράτες και τους φασίστες, στους λογικούς και τους οπισθοδρομικούς, στους ανεκτικούς και τους μισαλλόδοξους, και είναι η εξής: Οι προοδευτικοί, δημοκράτες, λογικοί ανεκτικοί άνθρωποι συχνά λένε «Διαφωνώ μαζί σου, αλλά αναγνωρίζω το δικαίωμά σου να κάνεις αυτό που θέλεις εφ’ όσον δεν βλάπτεις κανέναν». Αντίθετα, οι συντηρητικοί, οι φασίστες, οι οπισθοδρομικοί και μισαλλόδοξοι λένε: «Διαφωνώ μαζί σου, και έχεις την υποχρέωση να κάνεις αυτό που εγώ θέλω, θέλεις δεν θέλεις»…

  73. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Και είναι,
    Δημήτρη μου,
    οι χριστιανοί αυτοί οι φασίστες και μισαλλόδοξοι που περιγράφεις, οι μήπως εσείς οι «προοδευτικοί δημοκράτες», που δεν φείδεστε ύβρεων και προσβολών και για τους ίδιους τους θρησκευόμενους, αλλά κυρίως για τα όσια και τα ιερά της πίστεώς τους; Για ρίξε, σε παρακαλώ πολύ, μια ματιά τι έχει γραφεί εδώ μέσα από τους «προοδευτικούς» εναντίον κάθε διαφωνούντα και αλλόδοξου…

    Δημήτρη μου, με συγχωρείς, αλλά τα περί «εθνοκαθάρσεως» και τα παρόμοια στα επιστρέφω ως απαράδεκτα, και σε παρακαλώ να είσαι πιο προσεχτικός στις διατυπώσεις σου.

    Έπίσης, ποτέ δεν ζήτησα να διδάσκεται η δική μου θεολογία σε όλους και ποτέ δεν συνέβη αυτό στην Ελλάδα. Αντίθετα: Ανέκαθεν, όλοι οι αλλόδοξοι και οι αλλόθρησκοι είχαν το δικαίωμα να απαλλάσονται του μαθήματος χωρίς κανένα πρόβλημα.

    Τώρα, μια σοβαρή και σε βάθος συζήτηση για το μάθημα των θρησκευτικών, την χρησιμότητά του και την καίρια θέση του σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο θα είχα κάθε καλή διάθεση να την κάνω με οποιονδήποτε καλοπροαίρετο άνθρωπο που θα με σέβεται και δεν θα με βρίζει, ως «φασιστοειδές’ για ποαράδειγμα, και που θα σε σέβεται επίσης, μη υβρίζων, τα ιερά και τα όσια της πίστεως μου, όπως ας πούμε υβρίζεται εδώ μέσα η Αγία γραφή με αυτόν τον σιχαμερό και εμετκό τρόπο…

    Διαφωνείς;

  74. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Υ.Γ.
    Δημήτρη, έχω ήδη αναλύσει το πόσο υποχρεωτική είναι η διδασκαλία της «θεολογίας» στην Γερμανία, όπου ακόμη και τώρα απαιτείται η αίτηση απαλλαγής να είναι αιτιολογημένη. Έχω ήδη γράψει πιο πάνω αναλυτικά για όλα αυτά που θίγεις . Μην με κάνεις να λέω συνεχώς τα ίδια. Στο ξαναλέω. Αν πραγματικά θέλεις να ξέρεις, διαβασε προσεχτικά ότι έχω γράψει. Ξέρω ότι αυτά είναι δύσκολα θέματα, και θέλει κόπο να τα παρακολουθείς και να ενημερώνεσαι σχετικά. Αλλά δυστυχώς δεν γίνεται αλλιώς. Αλλιώς είσαι ταλιμπάν και όχι πολίτης…

  75. Ο/Η SimonSays λέει:

    Γιώργο, μην επαναλαμβάνομαι, τι θέμα μας είναι η διδασκαλία του μαθήματος θρησκευτικών στην *Ελλάδα*. Το τι κάνουν οι άλλες χώρες δεν είναι επιχείρημα-μην τα ξαναλέω. Νομίζω ότι έχουμε ασχοληθεί αρκετά με τη Γερμανία. Αν δω άλλη μια αναφορά σε διδασκαλία θρησκευτικών άλλης χώρας σε αυτό το άρθρο το σχόλιο θα σβηστεί.

    Σε αυτό που είπε ο Infidel για τον πολιτικό γάμο παραπέμπω σε παλαιότερο δικό μου άρθρο: https://atheoi.org/2008/03/20/porneia_o_1_stous_3/ … δεν είναι και τόσο μικρή μειοψηφία εκείνοι που τον προτιμούν;)

    @γιώργος: Μακάρι να είχα επίσημα στατιστικά από το υπουργείο, αλλά για την ώρα μπορώ να δώσω στοιχεία κίνσης από το atheoi.ORG. Μέχρι σήμερα (δηλαδή 10 μήνες) η σελίδα της απαλλαγής από τα θρησκευτικά έχει 5.459 επισκέπτες ενώ το υπόδειγμα δήλωσης έχει κοντά 700 downloads-εκ των οποίων τα τελευταία 70 από τη περασμένη Πέμπτη που βγήκε στη δημοσιότητα η τελευταία εγκύκλιος.

  76. Ο/Η Πολυδεύκης λέει:

    Αγαπητοί atheoi.org
    Έχω την άποψη ότι δεν έχει νόημα, οι άνθρωποι ,να προσδιορίζονται ώς άθεοι ή θεϊστές. Το ερώτημα αν υπάρχει ή όχι θεός είναι μικρής ή άνευ σημασίας. Αυτό το ερώτημα μόνον δογματικής απάνησης μπορεί να τύχει. Η λογική δεν μπορεί να υποστηρίξει ούτε το «ναι» ούτε το «όχι». Η διαφωνία μου , αν δεχθούμε ότι υπάρχει, είναι ότι οι θρησκευόμενοι αποδίδουν ειδιότητες, στον θεό, που θα ήθελαν να έχει και σε αυτό πιστεύουν , προφανώς δογματικά*.
    Εκείνο που ασφαλώς υπάρχει είναι ο Άνθρωπος. Το σπουδαίο ζήτημα που τίθεται είναι τι κάνουμε ως Άνθρωποι.
    Το «τι κάνουμε ως άνθρωποι» το έχουν πει οι Έλληνες. Οι Έλληνες έχουν εκφράσει την, κυρίαρχη** σήμερα, φιλοσοφία τους χωρίς δόγματα, χωρίς «ιερό» βιβλίο σαν το κοράνι ή το ευαγγέλιο κ.λ.π. που να προσδιορίζει τι πρέπει και τι όχι, αλλά με τον Ορθολογισμό, τον όρθόν λόγο που προκύπτει διά της λογικής. Αυτό προκύπτει από τα φιλοσοφικά κείμενα , τις τραγωδίες και γενικά την Ελληνική γραμματεία.

    * π.χ. «ο θεός είναι δίκαιος». Όλοι έχουμε την εμπειρία δικαίων που ταλαιπωρήθηκαν και αδίκων που δεν έπαθαν τίποτα, όμως, οι θρησκευόμενοι, θα ήθελαν να υπάρχει θεία δίκη.

    ** Όλοι οι άνθωποι επιδιώκουν Δημοκρατία, Ελευθερία έκφρασης, πρόσβαση στην γνώση , κοινοβούλιο όμως αυτά είναι Ελλάδα.
    Οι άνθρωποι συμφωνούν, ανεξάρτητα από θρησκείες, φυλές, πολιτεύματα , εθνότητες και κάνουν κοινές εκδηλώσεις όπως Ολυμπιάδες (που τις κατήργησε η Νέα Ρώμη), ΟΗΕ, πολιτιστικές ανταλλαγές, διακρατικές συμφωνίες κ.λ.π. Αυτά γίνονται πάνω στις αρχές της Ελληνικής Φιλοσοφίας. Μια φιλοσοφία που ενώνει τους ανθρώπους, αυτό είναι αγάπη.

    Φυσικά όλα αυτά είναι προς συζήτηση και ανοίξει κάτι τέτοιο θα χαρώ να συμμετάσχω.

  77. Ο/Η Πολυδεύκης λέει:

    …Φυσικά θεωρώ το μάθημα των θρησκευτικών χαμένο χρόνο.

  78. Ο/Η minimalist λέει:

    «Παίρνει πίσω ο υπουργός παιδείας την εγκύκλιο για τα Θρησκευτικά σύμφωνα με όσα είπε σήμερα ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος. Μάλιστα χαρακτήρισε λάθος την πρώτη απόφαση για προαιρετική διδασκαλία και τόνισε ότι επικοινώνησε με τον υπουργό παιδείας Ευρ. Στυλιανίδη και δόθηκαν οι διευκρινήσεις.
    Από την Ανατολική Φραγκίστα Ευρυτανίας όπου περιοδεύει μιλώντας αποκλειστικά σήμερα το πρωί στην εφημερίδα «Ευρυτανικά Νέα» και στον δημοσιογράφο Ηλία Τσώνη, ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και πάσης Ελλάδος κ. Ιερώνυμος, χαρακτήρισε «λάθος» την εγκύκλιο του υπουργείου για το θέμα των θρησκευτικών. Τόνισε ότι μετά από επικοινωνία που είχε με τον Υπουργό Παιδείας κ. Στυλιανίδη, του είπε ότι θα υπάρξει νέα διευκρινιστική εγκύκλιος ότι το μάθημα των θρησκευτικών είναι υποχρεωτικό. Μόνο όποιος δηλώσει κατά συνείδηση αντίθετος με τον χριστιανισμό θα μπορεί να μην παρακολουθεί το μάθημα! Πρόσθεσε.»
    http://troktiko.blogspot.com/2008/08/blog-post_5067.html

    Άνθρακες ο θησαυρός, λοιπόν! Αλλά περίμενε κανείς τίποτε διαφορετικό από τη «δεξιά του Κυρίου»?

  79. Ο/Η SimonSays λέει:

    @minimalist: Αυτό το άρθρο είναι δημοσιογραφία τρίτης κατηγορίας και δεν δίνω καμμία σημασία. Το τι λέει ένας δημοσιογράφος από τα Ευριτανικά Νέα ότι του είπε ο αρχιεπίσκοπος για την συζήτηση με τον υπουργό έχει την ίδια πειστικότητα με το ‘μέγα θαύμα στη συρία’!

  80. Ο/Η Infidel λέει:

    To υπουργείο παρουσίασε συγκεκριμένη αιτιολόγηση για την απαλλαγή χωρίς αιτιολόγηση — να την πάρει πίσω τώρα θα ήταν στροφή 180 μοιρών. Θα χρειαστεί πολύ περισσότερο από μια φήμη των Ευρυτανικών νέων ή του «τρωκτικό blog» για να πεισθώ ότι πράγματι θα φτάσουν σε τέτοιο εξευτελισμό.

  81. Ο/Η Kαθηγητής λέει:

    Ο αρχιεπίσκοπος και τα Ευρυτανικά Νέα (Ντόρα;) ας λένε ότι θέλουνε. Η Ευρώπη έχει μιλήσει και ούτε το ΠΑΣΟΚ ούτε η ΝΔ θα τολμήασουν να κάνουν τα Θρησκευτικά ή τη Σολομωνική ή τα ξόρκια της Μάτζικα ντε Σπελλ υποχρεωτικό μάθημα.

  82. Ο/Η EPISTHMONAS λέει:

    προσ Αορατη Μελάνη
    Αναφερεσαι στη διαπίστωσή μου ότι το «θρησκευτικό φαινόμενο υπήρχε , υπάρχει και θα υπάρχει πάντοτε» και υποστηρίζεισ οτι δεν πρέπει να κάνω αφορισμούσ, να μην είμαι απόλυτοσ,και να λείπουν τα αποφθέγματα.
    Ταυτόχρονα εσύ δηλώνεισ οτι η προσευχή, τα θρησκευτικά ,η θρησκεία ειναι γελοιότητεσ και ανοησίεσ
    Και ρωτώ: με αυτόν τον τρόπο διαπαιδαγωγείσ τα παιδιά σου που κόπτεσαι οτι δεν πρέπει να διδασκονται τη θρησκευτική σκέψη , να μην σέβονται τη διαφορετική γνώμη και να θεωρούν αυτό που δεν δέχονται ωσ γελοιότητα????????
    Ό σκοταδισμόσ δεν έχει χρώμα ούτε ιδεολογία τελικά.Να τον χαίρεσαι

  83. Ο/Η SimonSays λέει:

    @EPISTHMONAS: Επιλεκτικά βάζεις το τι είπε η Αόρατη Μελάνη. Ιδού ολόκληρη η παράθεση που αναφέρεται σε εσένα:

    Λέει ο “Επιστήμονας”: “Είτε θέλουμε είτε όχι το θρησκευτικό φαινόμενο υπήρχε , υπάρχει και θα υπάρχει παντοτε.” Αφορισμοί, αποφθέγματα και προφητείες να λείπουν παρακαλώ. Το θρησκευτικό φαινόμενο δεν υπήρχε πάντοτε, κάποτε εμφανίστηκε, και μπορεί κάποτε να εξαφανιστεί. Στο χέρι μας είναι αν θέλουμε να το ξεφορτωθούμε. Κι εν πάσει περιπτώσει, όποιος θέλει να θρησκεύεται, να το κάνει ιδιωτικώς, σε ιδιωτικούς χώρους ,στις εκκλησίες ή όπου αλλού θέλει – ΟΧΙ στο σχολείο όπου μορφώνονται τα παιδιά όλων μας.

    https://atheoi.org/2008/07/31/nea-egkyklios-apallagi-thriskeftika/#comment-1521

  84. Ο/Η Infidel λέει:

    «είναι ένδειξη σκοταδισμού το να αποκρύπτεισ τη γνώση, οποιουδήποτε κειμένου.Τι έχεισ άραγε να φοβηθείσ????»

    Episthmona, νομίζω ότι υπάρχουν κάποιες βάσιμες αντιρρήσεις στο σκεπτικό σου. Κατά πόσο μπορούμε να μιλάμε για «γνώση» όταν αναφερόμαστε σε θέματα θρησκευτικής πίστης? Απ’ότι γνωρίζω ακόμα και οι πατέρες της Εκκλησίας, αν εξαιρέσουμε κάποιες φιλότιμες προσπάθειες των Καθολικών θεολόγων του σχολαστικισμού (Θωμάς Ακινάτης κλπ) παραδέχονται ότι η πίστη δεν μπορεί να θεμελιωθεί στην λογική, επομένως δεν αποτελεί γνώση (με αποκορύφωμα το περίφημο «credo quia absurdum» του Τερτυλλιανού – «πιστεύω γιατί είναι παράλογο»). Το σχολείο και το εκπαιδευτικό σύστημα, όμως, είναι φορείς μετάδοσης γνώσης πάνω απ’όλα.

    Επιπλέον, έχω την εντύπωση ότι δίνοντας έμφαση στην θέση του Χριστιανισμού στην νεοελληνική παράδοση, ως επιχείρημα υπέρ της διδασκαλίας των θρησκευτικών, αυτό που υπερασπίζεσαι δεν μπορεί να είναι το σημερινό μάθημα θεολογίας, αλλά ένα μάθημα με πολύ διαφορετική μορφή και σαφώς αμβλυμένο τον σημερινό κατηχητικό χαρακτήρα .

    ΥΓ: Ειρήσθω εν παρόδω, το ύφος των μηνυμάτων σου και το γεγονός ότι παραθέτεις επιχειρήματα αντί για υστερίες και… ιερό πόλεμο δεν περνάει απαρατήρητο.

  85. Ο/Η EPISTHMONAS λέει:

    Η ΘΕΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΕΤΕΡΟΤΗΤΑΣ
    ΚΑΙ ΤΟ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ ΜΑΘΗΜΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ
    Διαπολιτισμικές δυνατότητες και προοπτικές

    ΣΤΑΥΡΟΥ ΓΙΑΓΚΑΖΟΓΛΟΥ
    ΣΥΜΒΟΥΛΟΥ ΤΟΥ ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΟΥ ΙΝΣΤΙΤΟΥΤΟΥ

    ……….

    Σημείωση διαχειριστή: Έσβησα το παραπάνω κείμενο γιατί ήταν τεράστιο. Αν υπάρχει σύνδεσμος με την πηγή ευχαρίστως να την αναρτήσω.

  86. Ο/Η EPISTHMONAS λέει:

    Η Θεολογία της Ετερότητας

    και το Θρησκευτικό Μάθημα στην Ελλάδα

    Διαπολιτισμικές δυνατότητες και προοπτικές

    Σταύρου Γιαγκάζογλου

    http://www.dide.ach.sch.gr/thriskeftika/actual/eterotita_Giagazoglou.doc.

  87. Ο/Η EPISTHMONAS λέει:

    σε ευχαριστω infidel
    οσον αφορά το ζήτημα τησ λογικήσ και το γεγονοσ οτι η πίστη είναι παράλογη, άραγε τι ταυτίζεται με τη λογική μασ???? Μόνο αυτό που μπορούμε να κατανοήσουμε???οχι βέβαια
    ας υποθέσουμε ότι υπάρχει ένα άλλο σύμπαν, ένας δισδιάστατος κόσμος. Οι άνθρωποι σε αυτό τον κόσμο δεν έχουν την εμπειρία του τρισδιάστατου κόσμου. Εάν κάποιος τους πει ότι υπάρχει ένας τρισδιάστατος κόσμος όπου δεν υπάρχουν μόνο τετράγωνα αλλά και κύβοι τότε θα θεωρήσουν ότι είναι παράλογος. Εαν πάρουμε μία σφαίρα και την τοποθετήσουμε σε αυτόν τον κόσμο, οι φυσικοί επιστήμονες δεν θα μπορούν να κατανοήσουν αυτό το τρισδιάστατο αντικείμενο διότι δεν έχουν την απαιτούμενη εμπειρία και το μόνο που θα κάνουν είναι να μελετούν τις προβολές, τις σκιές αυτού του αντικειμένου σε αυτόν τον κόσμο και δεν θα αποκτήσουν ποτέ συνολική γνώση του συγκεκριμένου αντικειμένου. Κατά τον ίδιο και τρόπο και οι φυσικοί του δικού μας κόσμου ερμηνεύουν αποσπασματικά τον κόσμο ,τις προβολές και τις σκιές του τετραδιάστατου κόσμου στο δικό μας κόσμο χωρίς να μπορούν να έχουν συνολική γνώση της πραγματικότητας.
    Ο άνθρωπος δε μπορεί να κατανοήσει, τα ζητήματα τησ θρησκείασ όχι διότι δε συνάδουν με τη λογική, αλλά διότι ο άνθρωπος δεν έχει τις απαιτούμενες νοητικές ικανότητες για να κατανοήσει ζητήματα που υπερβαίνουν τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις και εμπειρίες του, όπως ακριβώς και οι άνθρωποι οι οποίοι θα ζούσαν σε έναν υποτιθέμενο δισδιάστατο κόσμο δε θα μπορούσαν να κατανοήσουν την έννοια της σφαίρας και του κύβου. Όπως ακριβώς και ο ιθαγενής ο οποίος δεν έχει δει ποτέ στη ζωή του αεροπλάνο δεν θα μπορούσε να το καταλάβει πως είναι αυτό το αντικειμενο αν του περιγράφαμε και θα χρησιμοποιούσε εικόνες του περιβάλλοντος κόσμου ως βοηθητικά μέσα για να το κατανοήσει.
    Άραγε μήπως τα όρια της «λογικής» μας φθάνουν μέχρι τα όρια απλώς του τρισδιάστατου κόσμου χωρίς να μπορούν να προσπελάσουν τις υπόλοιπες περιοχές-διαστάσεις της πραγματικότητας όπως είναι η διάσταση του Θεού;

  88. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    EPISTHMONAS,
    Το επιχείρημα που καταθέτεις είναι γνωστό και χρησιμοποιείται πολύ συχνά στη συζήτηση για την ύπαρξη του Θεού: Υπάρχουν πράγματα πέραν της ανθρώπινης κατανόησης.
    Κατ’αρχάς, στο παράδειγμα που αναφέρεις, οι κάτοικοι του δισδιάστατου σύμπαντος ΒΛΕΠΟΥΝ μία σφαίρα. Έχουν δηλαδή ήδη κάτι ΜΠΡΟΣΤΑ ΤΟΥΣ το οποίο δεν μπορούν να εξηγήσουν. Μπορούν επίσης να αρχίσουν να κάνουν διάφορες εμπειρικές παρατηρήσεις στη σφαίρα και να βεβεαιωθούν τόσο για την ύπαρξή της όσο και για τις ιδιότητές της. Αυτό το τελευταίο μάλλιστα θα ίσχυε ακόμη και αν δεν έβλεπαν τη σφαίρα, αλλά παρατηρούσαν τα έμμεσα αποτελέσματά της.
    Αυτό ισχύει και στην επιστήμη. Υπάρχουν πράγματα τα οποία οι επιστήμονες ούτε βλέπουν (όπως οι μαύρες τρύπες), ούτε κατανοούν (όπως οι αρχές της κβαντικής φυσικής). Αρχικά συχνά προτείνονται από κάποιους ως τρελλές θεωρίες και με πολύ δυσπιστία οι άλλοι επιστήμονες αρχίζουν να κάνουν χιλιάδες πειράματα. Όταν βεβαιωθούν ότι κανένα από αυτά τα χιλιάδες πειράματα δεν διαψεύδει τη θεωρία, τότε την αποδέχονται.
    Η έννοια του Θεού είναι παράλογη όχι επειδή δεν μπορούμε να δούμε τον Θεό άμεσα, αλλά επειδή ποτέ και κανένας δεν έχει καταφέρει να αποδείξει εμπειρικά τις ενέργειές του ούτε και έμμεσα.

  89. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Υ.Γ.

    Πάλι ξεφύγαμε από το θέμα. Anyway, θεωρώ ότι είναι καλό να γίνεται συζήτηση…

  90. Ο/Η Findel (kastro) λέει:

    Απλά για ενημέρωσή σας…

    http://www.alfavita.gr/typos/typos885e.php

  91. Ο/Η Findel (kastro) λέει:

    Καθηγητή, λες «η Ευρώπη έχει μιλήσει». Ε, και; Ποιος σου είπε ότι μας ενδιαφέρει εδώ τι γίνεται στην Ευρώπη; Εδώ μέσα μας νοιάζει μόνον τη γίνεται στην Ελλάδα. Κατάλαβες;

  92. Ο/Η SimonSays λέει:

    Από το άρθρο που παρέθεσε ο Findel:

    Αν για λόγους συνείδησης οι μαθητές δεν επιθυμούν να παρακολουθήσουν το μάθημα, δεν είναι αναγκαία η αιτιολόγηση της άρνησης στην υπεύθυνη δήλωση που απαιτείται». Διαδικασία, άλλωστε, που ακολουθείται στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση για πάρα πολλά χρόνια.

    Ακριβώς αυτό που λέμε εδώ στο http://atheoi.ORG εδώ και 1 χρόνο 🙂

  93. Ο/Η EPISTHMONAS λέει:

    Δημήτρη, λεσ οτι είναι παράλογο το ζήτημα του Θεού διότι οι εμπειρικά δεν έχουμε απόδειξη των ενεργειών του.
    Μα είναι γνωστό ότι οι αισθήσεισ πάνω στισ οποίεσ στηρίζεται η εμεπιρία μασ,μάσ απατούν.
    Είναι γνωστό πια σήμερα ότι η αίσθηση των χρωμάτων είναι απάτη.Δεν υπάρχουν τα χρώματα πραγματικά
    Είναι γνωστό πια ότι ο κόσμοσ είναι τουλάχιστον τετραδιάστατοσ και εμείσ όντεσ εγκλωβισμένοι μέσα στον τριδιάστατο κόσμο αντιλαμβάνοστε απλώσ τισ προβολέσ και τισ σκιέσ ανα μπορούμε να πούμε του τετραδιάστατου κόσμου
    όπωσ ακριβώσ οι άνθρωποι του διδσιάστατου κόσμου , θα έβλεπαν απλώσ την προβολή του κύβου επάνω στον κόσμο τουσ , και εάν «επισκεπτόταν» μία σφαίρα τον κόσμο τουσ θα έβλεπαν απλώσ την συσσώρευση μάζασ στον κόσμο τουσ χωρίσ να μπορούν να κατανοήσουν το συγκεκριμένο αντικείμενο
    Η σφαίρα θα καμπύλωνε το δισδιάστατο κόσμο όπωσ ακριβώσ καμπυλώνεται και ο χωροχρόνοσ στο δικό μασ κόσμο και με αυτό τον τρόπο εικάζουμε την ύπαρξη του τουλάχιστον τετραδιάστατου κόσμου.
    Εμείσ οι άνθρωποι θα πρέπει επιτέλουσ να ξεφύγουμε από τον εγκλωβισμό που μασ επιβάλλει η νευτώνεια λογική, η ευκλείδεια γεωμετρία και να δούμε το σύμπαν μέσα από τα μάτια τησ σύγχρονησ φυσικήσ και τησ γεωμετρίασ του Ρείμαν, όπου προυποθέτει και άλλεσ διαστάσεισ

  94. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Ακριβώς αυτό λέω κι εγώ, EPISTHMONAS. Η επιστήμη σε καμία περίπτωση δεν ασχολείται μόνο με όσα μπορούμε να αντιληφθούμε άμεσα με τις αισθήσεις μας. Σήμερα ξέρουμε ότι τα χρώματα που βλέπουμε είναι ένα μικρό ποσοστό του φάσματος. Αυτό το ξέρουμε μέσω του επιστημονικού πειράματος και της επαλήθευσης (και μάλιστα χρησιμοποιούμε καθημερινά συσκευές που βασίζονται σε αυτήν τη γνώση, π.χ. φωτογραφικές μηχανές υπερύθρων). Ξέρουμε ότι ο χωροχρόνος καμπυλώνεται από άλλες μεταβλητές, π.χ. ταχύτητα του φωτός, μέσω του επιστημονικού πειράματος και της επαλήθευσης. Ξέρουμε ότι η Νευτώνεια φυσική δεν ισχύει, απλά για τις πολύ μικρές διαστάσεις του πλανήτη μας η απόκλιση είναι απειροελάχιστη και συνεχίζουμε να τη χρησιμοποιούμε σε ορισμένες θεωρίες. Όταν πρόκειται για μεγαλύτερες διαστάσεις χρησιμοποιούμε την κβαντική φυσική, η οποία είναι ακαταλαβίστικη με βάση τις αισθήσεις μας, αλλά δίνει πάντα εξαιρετικά ακριβή αποτελέσματα. Αυτό, πάλι, το ξέρουμε μέσω του επιστημονικού πειράματος και της επαλήθευσης.
    Η έννοια του Θεού είναι παράλογη γιατί δεν μπορεί ούτε να επαληθευτεί ούτε να διαψευσθεί. Είναι, αν θέλεις, εξίσου πιθανή με την έννοια του Σούπερμαν, του Βίσνου, των φαντασμάτων και του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος. Όλες αυτές οι έννοιες είναι εξίσου λογικές. Εάν θεωρείς ότι τα όντα αυτά είναι ΔΥΝΑΤΟΝ να υπάρχουν, τότε θα πρέπει να συμφωνήσεις τουλάχιστον ότι όλα τους έχουν ακριβώς τις ίδιες πιθανότητες ύπαρξης…

  95. Ο/Η EPISTHMONAS λέει:

    Παράλογο δηλαδή είναι ό,τι δεν μπορεί να επαληθευτεί ή να διαψευσθεί??????????????????
    η έννοια του Θεού στισ περισσότερεσ θρησκείεσ δεν είναι μια αντικειμενική ιδέα που κάποιοσ την επαληθεύει ή την διαψεύδει, δεν είναι δηλαδή μαθηματικό γεγονόσ αλλά πρόσωπο με το οποίο ο πιστόσ βιώνει μια σχέση.Πάνω σε αυτή τη σχέση βιώνεται η εμπειρία του Θεού.
    όπωσ και ο έρωτασ δεν είναι μαθηματική σχέση αλλά γεγονόσ που βιώνεται από δύο προσωπα

  96. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Και οι σχιζοφρενείς βιώνουν τις παραισθήσεις τους σαν να ήταν απόλυτα αληθινές εμπειρίες. Αυτό ΔΕΝ σημαίνει -και το τονίζω- ότι οι θρησκευόμενοι είναι τρελλοί (όχι οι περισσότεροι τουλάχιστον!). Σημαίνει ότι το γεγονός ότι κάποιος έχει μια υποκειμενική εμπειρία ενός θεού δεν συνιστά σε καμία περίπτωση απόδειξη για την ύπαρξή του. Εκατομμύρια άνθρωποι ορκίζονται ότι είχαν εμπειρίες με εξωγήινους, φαντάσματα, θεούς και δαίμονες. Αυτό από επιστημονικής πλευράς είναι πολύ ενδιαφέρον, αλλά σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί ένδειξη για την ύπαρξη αυτών των οντοτήτων.

    Υ.Γ.
    Επειδή ξεφύγαμε εντελώς από το θέμα αυτού του post, προτείνω στον Simon να μεταφέρει όλη αυτήν τη συζήτηση σε άλλο post, π.χ. το https://atheoi.org/2008/07/30/greek-translation-pascal-boyer-religion-explained/#comments, το οποίο έχει άμεση σχέση με το θέμα της πίστης και της ανθρώπινης ψυχολογίας.

  97. Ο/Η EPISTHMONAS λέει:

    AN θεωρεισ τον έρωτα και την αγαπητική κίνηση προσ τον άλλον ωσ σχιζοφρένεια και ταυτόχρονα τον εαυτό σου ωσ λογικό, τότε είσαι ανέραστοσ, ένα καταδικασμένο πλάσμα να ζει μόνο με το εγώ του.

  98. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    EPISTHMONAS,

    Εγώ δεν είπα πουθενά κάτι τέτοιο, εσύ το έιπες…
    Αναφέρθηκα στο εξής σχόλιό σου:
    **η έννοια του Θεού στισ περισσότερεσ θρησκείεσ δεν είναι μια αντικειμενική ιδέα που κάποιοσ την επαληθεύει ή την διαψεύδει, δεν είναι δηλαδή μαθηματικό γεγονόσ αλλά πρόσωπο με το οποίο ο πιστόσ βιώνει μια σχέση.Πάνω σε αυτή τη σχέση βιώνεται η εμπειρία του Θεού.**
    Το ότι κάποιος «βιώνει» μία σχέση με τον Θεό είναι εξίσου αξιόπιστο με εκείνους που «βιώνουν» μία σχέση με ένα φάντασμα ή με έναν εξωγήινο. Η φαινομενολογία αυτών των τριών εμπειριών είναι ακριβώς η ίδια και η εμπειρία σχετίζεται με ένα ον το οποίο υπάρχει αποκλειστικά και μόνο μέσα στο μυαλό τους, όπως συμβαίνει και στο μυαλό του σχιζοφενή.
    Νομίζω ότι ο έρωτας που αναφέρεις είναι πολύ άστοχο παράδειγμα. Ο έρωτας απευθύνεται προς κάποιο υπαρκτό πρόσωπο και αυτό που δεν μπορεί να εξηγήσει πλήρως το άτομο είναι το συναίσθημα, όχι την ύπαρξη του εραστή…

  99. Ο/Η EPISTHMONAS λέει:

    Μοιάζεισ με τα ανθρωπάκια ενόσ δισδιάστατου κόσμου που όταν τουσ λέει κάποιοσ για την ύπαρξη ενόσ τρισδιάστατου κόσμου τον κοροιδεύουν.Τα κακόμοιρα ανθρωπάκια!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  100. Επιστήμονα,
    καλά είχες ξεκινήσει, όπως είχε παρατηρήσει και ο Infidel, με επιχειρήματα αντί υστεριών, αλλά κάπου στην πορεία σου ξέφυγε.

    Αυτό που προσπαθεί να σου δώσει να καταλάβεις ο Δημήτρης εδώ και 2 μέρες είναι ότι τα δισδιάστατα ανθρωπάκια μπορούν να αντιληφθούν ΚΑΤΙ, έστω και αν δεν καταλαβαίνουν ΤΙ. Στην περίπτωση του θεού, απλά δεν ισχύει κάτι τέτοιο, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν αντιλαμβάνεται ΤΙΠΟΤΑ και η υποκειμενική μαρτυρία είναι ακριβώς αυτό: υποκειμενική.
    Δε νομίζω ότι είναι τόσο δύσκολο…

    Και σταμάτα να βάζεις λόγια στους συνομιλητές σου, δεν τιμά ούτε εσένα ούτε τη λέξη που (αστόχως) έχεις επιλέξει για nick.
    Σου προτείνω:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
    http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_emotion

  101. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Κι εσύ, EPISTHMONAS, μοιάζεις με τα τρίχρονα παιδάκια που έχουν φανταστικούς φίλους. Μόνο που τα παιδάκια κάποτε μεγαλώνουν….
    Σου ζητώ να απαντήσεις μόνο σε μία ερώτηση:
    Πιστεύεις στα φαντάσματα, τις νεράιδες, τον Αϊ Βασίλη, τον Σούπερμαν, το Δία, τους καλλικάντζαρους, τον Βίσνου, κτλ;
    Ναι ή Όχι;
    Τι είναι αυτό που κάνει έναν άνθρωπο να θεωρεί έναν θεό από τα εκατομμύρια που έχουν επινοηθεί να αληθινό, ενώ όλους τους άλλους φανταστικούς;

  102. Ο/Η SimonSays λέει:

    @EPISTHMONAS: Τα επιχειρήματα από προσωπική εμπειρία (argument from personal experience) δεν περνάνε εδώ.

    Ούτε περνάει επιχείρημα του τύπου «η αγάπη δεν μετριέται, ο θεός δεν μετριέται, η αγάπη είναι υπαρκτή, άρα ο θεός είναι υπαρκτός».

    Θα μπει μετριασμός στα σχόλια σου από εδώ και πέρα.

  103. Ο/Η Panayote Dimitras λέει:

    για να ξέρετε πώς φθάσαμε εδώ:
    http://cm.greekhelsinki.gr/index.php?sec=192&cid=3324

    ομως εκτος απο ολα τα προβλήματα που σωστά επισημαίνετε παραμένει η αναφορά στο θρήσκευμα στα απολυτήρια οπως και στις ληγξιαρχικές πράξεις γέννησης

    εμεις ξεκινήσαμε διαδικασίες αλλαγών και αυτών που φοβομασετ πως τελικα θα γίνουν πάλι μέσω ευρωπαϊκού δικαστηριου

  104. […] της συζήτησης στο διαδίκτυο, προσφέρεται η δήλωση (Νέα εγκύκλιος για την απαλλαγή από τα θρησκευτικά), προφανώς για ανθρώπους που δεν ξέρουν γραφή ή τέλος […]

  105. Ο/Η αρης λέει:

    Εγω ειμαι 15 χρονων και θελω να απαλλαγω απο το μαθημα των θρησκευτικων, αλλα ο πατερας μου δεν συμφωνει και δεν θελει να υπογραψει την αιτηση. Τι μπορω να κανω?

  106. Ο/Η SimonSays λέει:

    @aρης: Η μητέρα σου δέχεται να υπογράψει; Η δήλωση είναι πανομοιότυπη με αυτές που ζητανε για τις σχολικές εκδρομές πχ. επομένως το σχολείο συνήθως δέχεται μόνο με μια υπογραφή. Αν χρειάζεσαι άλλες πληροφορίες παρακαλώ κάνε σχόλιο στο https://atheoi.org/apallagi για να το δουν και οι υπόλοιποι.

  107. […] Νέα εγκύκλιος για την απαλλαγή από τα θρησκευτικά Για το Υπ. Παιδείας προφανώς ισχύει το αρχαίο ρητό “η […] […]

  108. Ο/Η Καϋμάν λέει:

    Καλησπέρα. Λογικά θα έπρεπε να γίνει το αντίθετο. Αντί για προαιρετική απαλλαγή, θα έπρεπε να ήταν προαιρετική επιλογή.

    Επίσης, πιο σωστό θα ήταν η αντικατάσταση των θρησκευτικών με την θρησκειολογία (επιστημονική μελέτη των θρησκειών του κόσμου) και η διδασκαλία της να διαρκούσε 1 χρόνο κι όχι 9(!!) όπως γίνεται τώρα.

    Όσο για τους χριστιανούς που θέλουν τα παιδιά τους να πάρουν χριστιανική κατήχηση, να τα στείλουν στο κατηχητικό. ΑΛΛΑ πιστεύω πως πρέπει να απαγορευτεί η νηπιοβάφτιση και να μπει ένα χρονικό όριο που να επιτρέπει κάποιον να προσχωρήσει σε θρησκευτική οργάνωση.

    Οπότε οι χριστιανοί γονείς να μην μπορούν με το ζόρι να κάνουν τα παιδιά τους χριστιανά, όταν εκείνα δεν θέλουν. Κι αν κάποιος θέλει να γίνει χριστιανός, ας περιμένει να κλείσει τα 20 έτη.. (σαν τα καζίνο που έχουν όριο ηλικίας, έτσι να έχουν και οι εκκλησίες – θρησκευτικές οργανώσεις).

    Ας σταματήσει το θρησκευτικό παιδομάζωμα.

  109. Ο/Η Διαγόρας λέει:

    Σωστά κατά βάση αυτά που λέει παραπάνω ο Καϋμάν περί απαγόρευσης της νηπιοβάπτισης, αλλά ουτοπικά προς το παρόν. Δεν τα βλέπω να γίνονται πράξη αν δεν περάσουν πρώτα κάποιοι αιώνες, ώστε να ωριμάσουν λίγο τα πράγματα.

    Δεν μπορείς να απαγορέψεις σε κάποιον να μεγαλώσει τα παιδιά του όπως νομίζει, από τη στιγμή που α) το θεωρεί ως αναφαίρετο δικαίωμά του, β) δεν αντιλαμβάνεται κάτι το μεμπτό σε αυτό, και γ) αντιπροσωπεύει μία σημαντική μερίδα του πληθυσμού αντί για κάποια περιθωριοποιημένη μειονότητα. Σήμερα μπορούμε για παράδειγμα να στερήσουμε από ναρκομανείς γονείς το δικαίωμα να μεγαλώσουν τα παιδιά τους ως ναρκομανείς, ακριβώς επειδή για την περίπτωσή τους δεν ισχύει τίποτε από τα παραπάνω. Πόσους αιώνες λέτε όμως να πάρει μέχρι να μην ισχύουν τα παραπάνω ούτε για τους θρήσκους;

    Γι’αυτό σας λέω, προς το παρόν καλύτερα να κοιτάμε πιό πραγματικούς στόχους, όπως τον διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους.

  110. Ο/Η George Economou λέει:

    Οσοι γνωρίζουν αγγλικά και ενδιαφέρονται για το ζήτημα της ύπαρξης ή μη του Θεού

    Atheism and the Experience of God (1)

    http://www.orthodoxytoday.org/articles7/BreckAtheism.php

  111. Ο/Η Ανορθόδοξος λέει:

    Καλησπέρα σε όλους! Βρίσκω τη συζήτηση πολύ ενδιαφέρουσα και θα ήθελα να καταθέσω κι εγώ ένα μικρό σχόλιο. Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του Καϋμάν για το νηπιοβαπτισμό. Για ένα τόσο σοβαρό πράγμα όπως η θρησκεία, το οποίο υπόσχεται ζωή μετά το θάνατο, πιστεύω πως ο κάθε άνθρωπος πρέπει να κάνει την επιλογή του όταν βρίσκεται σε ώριμη ηλικία και αφού έχει μελετήσει προσεκτικά τις υπάρχουσες θρησκείες. Ο νηπιοβαπτισμός δεν είναι παρά το πρώτο βήμα στην μεθοδευμένη προπαγάνδα του Χριστιανισμού, που συνεχίζεται σε όλη τη σχολική ζωή… Οσο ουτοπικό κι αν είναι για την Ελλάδα (θέλω να) ελπίζω πως κάποια στιγμή θα φτάσουμε σε αυτό το σημείο.

  112. Ο/Η klaus gallas λέει:

    Το σπουδαιότερο είναι ο χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους. Δε χρειάζεται οι δεσποτάδες να παραβρίσκονται στις εκδηλώσεις της Πολιτείας ή να πληρώνονται χωρίς να προσφέρουν τίποτε στον κόσμο…Ας αρκεστούν στα εκκλησιαστικά τους καθήκοντα και να ασχολούνται με αυτούς που θέλουν να τους ακολουθούν.

  113. Ο/Η Iokaste λέει:

    Καταλαβαίνω το σκεπτικό για την άρνηση του νηπιοβαπτισμού και συμφωνώ ,θα ήθελα να μην είχα βαπτιστεί, όμως αν μια οικογένεια ακολουθεί κάποια θρησκεία είναι λογικό να θέλει το παιδί της να είναι μέρος των μυστηρίων της θρησκείας της, να τα μοιραστούν μαζί του. Είναι δύσκολο να το κρατήσουν απ’έξω.

    Τώρα αν φτάσουμε σε επίπεδο να μπορέσει ο γονιός να σκεφτεί ότι πρέπει να μείνει το παιδί ανεπηρέαστο μέχρι να μπορεί να διαλέξει μόνο του συνειδητά κλπ ανεξάρτητα με το αν ο ίδιος είναι πιστός ή όχι, θα πρέπει να έχουμε τόσο καλή παιδεία που θα είμαι στον «παράδεισο» όχι στην Ελλάδα του 21ου αιώνα!! Ουτοπικότατο προς το παρόν.

    Μου έλεγε πάντως η συγκάτοικός μου πως στην Ισπανία δεν βαφτίζονται κανονικά τα παιδιά όταν είναι μικρά (παίζει να το έχω αναφέρει ξανά κάπου), γίνεται μια τελετή τότε αλλά ουσιαστικά η βάφτιση γίνεται στα 15 τους (αν θυμάμαι καλά), οπότε και τους ρωτάνε αν θέλουν να είναι χριστιανοί ή όχι. Αυτή επέλεξε να μην βαπτιστεί τελικά πχ και δεν θεωρείται Χριστιανή από το κράτος τους (κι ούτε και είναι).

  114. Ο/Η klaus Gallas λέει:

    Γιατί σας ενοχλεί ο νηπιοβαπτισμός; μήπως είναι ανεξίτηλος; όποιος φτάσει σε κατάλληλη ηλικία μπορεί να τον πετάξει από πάνω του. Ούτε στην ταυτότητα δε θα φαίνεται πλεον. Ακόμα και το ονοματεπώνυμο αλλάζει κανείς πανεύκολα αν θέλει, στο βάπτισμα θα κολλήσει;

  115. Ο/Η Μαρία Παπαδοπουλου λέει:

    Δεν κατάλαβα πέφτει λογοκρισία; Γιατί το σχόλιο μου αφαιρέθηκε; Δεν αρέσει;

  116. Ο/Η SimonSays λέει:

    Λυπάμαι Μαρία αλλά το ιστολόγιο δεν έχει υποχρέωση να αναδημοσιεύει βιβλικές προφητείες.

    @klaus: Ευτυχώς δεν υπάρχει πια στις ταυτότητες αλλά ο βαπτισμός είναι πικραμένη ιστορία γενικότερα κυρίως λόγω της ληξιαρχικής πράξης γέννησης όπου ακόμα καταγράφεται και του μπερδέματος με την ονοματοδοσία. Πολλοί νομίζουν ότι είναι αναγκαστικό να βαπτίζει τα παιδιά του. Έχω λάβει μάλιστα κατά καιρούς ερωτήσεις από κόσμο ο οποίος θέλει απαλοιφή της αναφοράς ΧΟ στη ληξιαρχική πράξη γέννησης και δεν ξέρει πως. Τρεχαγυρευόπουλος που λένε.

  117. Ο/Η Ανορθόδοξος λέει:

    Επανέρχομαι στο θέμα του νηπιοβαπτισμού. Δεν είναι τόσο ουτοπικό σενάριο η κατάργησή του όσο οι περισσότεροι νομίζουν. Στο λύκειο ο θεολόγος που μας έκανε μάθημα, αν και 100% χριστιανός, ήταν υπέρ της κατάργησης του νηπιοβαπτισμού για περίπου τους ίδιους λόγους που ανέφερα κι εγώ. Υπάρχουν φωνές και μέσα από την Εκκλησία για την κατάργησή του. Για το ότι δεν είναι ανεξίτηλος και δεν κάνει κανένα κακό απαντώ με ερώτηση: ΤΙ ΚΑΛΟ ΚΑΝΕΙ; Αν πιστεύετε οτι μας προστατεύει από το αμάρτημα της Εύας που δάγκωσε το μήλο, το οποίο αμάρτημα μεταβιβάζεται (μάλλον με το DΝΑ) σε κάθε άνθρωπο χιλιετίες μετά, ε τότε πάω πάσο…

  118. Ο/Η Marina λέει:

    Διαβάζοντας όλα τα σχόλια, θα ήθελα να αναφέρω ένα περιστατικό που είχα ζήσει στη Β’ Λυκείου, στις εξετάσεις θρησκετικών τον Ιούνιο.

    Μία από τις ερωτήσεις που μας είχε βάλει ο «καθηγητής-την έχω δει παπάς» ήταν ‘Γιατί είναι καλός ο Θεός?’. Εγώ δηλαδή ήμουν υποχρεωμένη να απαντήσω σε μία τελείως παράλογη ερώτηση που αν μου την έκαναν εκτός εξετάσεων η καλύτερη αντίδραση που θα είχα θα ήταν να γελάσω. Ήμουν 17 χρονών και θυμάμαι πόσο άβολα είχα νιώσει που έπρεπε να γράψω ένα κάρο βλακείες προκειμένου να μην πάρω άσχημο βαθμό και χαλάσω τον μέσο όρο μου.

    Δεν θέλω ποτέ το παιδί μου στο μέλλον να έρθει σε αυτή τη δύσκολη θέση. Το σχολείο πρέπει να είναι ένας τόπος γνώσης όπου οι μαθητές θα μαθαίνουν να σκέφτονται, όχι να μοιρολατρούν.

  119. Ο/Η Sentient 6 λέει:

    Μόλις από την 2η μέρα που άνοιξαν τα σχολεία, μπήκε στην τάξη η θεολόγος.Tο 1ο πράγμα που ρώτησα ήταν από που μπορώ να πάρω την δήλωση μέσα στο σχολείο και αυτή με παρέμπεψε στον διευθυντή, αφού πρώτα πήγε να με μεταπείσει λέγοντας ότι η εγκύκλιος αποσύρθηκε και πως θα κάνουμε συζητήσεις και όχι κατήχηση ( ναι, όλοι γνωρίζετε τι ωραίες συζητήσεις κάνουμε…).Ο διευθυντής λοιπόν αφού με ρώτησε γιατί, δεν του είπα ‘δεν πιστεύω’ ή ‘είμαι ‘αθεος’ ή ‘Βαρέθηκα να ακούω παπαριές τόσα χρόνια’ γιατί το θεωρώ προσωπικό δεδομένο, είπε πως πρέπει να έρθει στο σχολείο ένας κηδεμόνας να συμπληρώσει την δήλωση.Αλλά συνέχισε λέγοντας πως ακόμα δεν έχει έρθει εντολή από το υπουργείο για το τι θα κάνουν οι μαθητές όταν θα χάνουν το μάθημα αυτό και πρόσθεσε πως όταν οι άλλοι θα κάνουν το μαθήμα εγώ θα κάνω κάτι άλλο..Αναρωτιέμαι τι άλλο μπορώ να κάνω σε αυτήν την ώρα και πότε επιτέλους θα έρθει αυτή η εντολή από το υπουργείο…

    @Marina Σε παρόμοια θέση βρέθηκα και εγώ μόνο που δεν λογάριασα βαθμούς με συνέπεια να γράψω ότι ήθελα και να μου χαλάσει ο μέσος όρος αλλά δεν με πείραξε, εφόσον έσπασα πλάκα παρομοιάζοντας τον Ιησού με τον Ηρακλή :).

    Α, και κάτι άλλο, όσοι υποστηρίζουν τα θρησκευτικα στο σχόλειο να ξέρουν πως υπάρχουν 17 και 18 χρονών άτομα που πιστεύουν πως η ανθρωπότητα προέρχεται από τον Αδαμ και την Εύα, θεωρώντας την Εξέλιξη παραμύθι….Ξέρετε τι καλοί πολίτες θα γίνουν στο μέλλον και ποιός θα οφεληθεί από αυτό;;

  120. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Marina, Sentient, και λοιποί…

    Θεωρώ ότι όσα αναφέρετε είναι ο σημαντικότερος λόγος για τον οποίο το μάθημα των θρησκευτικών στην Ελλάδα είναι όχι απλά άχρηστο, αλλά και βλαβερό. Προχθές παρακολούθησα μια διάλεξη στο πανεπιστήμιο του Princeton όπου εργάζομαι και η ομιλήτρια έδειξε ένα slide με στατιστικές για το πόσοι άνθρωποι αποδέχονται τη θεωρία της εξέλιξης σε κάθε χώρα. Η Ελλάδα ήταν μία από τις τελευταίες 10 χώρες του ανεπτυγμένου κόσμου. (Τελευταία ήταν η Τουρκία και προτελυταίες η Κύπρος και φυσικά η Αμερική).

    Και τότε θυμήθηκα ένα περιστατικό από τη δική μου εμπειρία στο μάθημα των θρησκευτικών. Κάποτε ανέφερα τη θεωρία της εξέλιξης στην καθηγήτριά μου, η οποία απάντησε ότι αυτά είναι χαζομάρες και ότι ο άνθρωπος πλάστηκε από τον Θεό όπως είναι σήμερα, ότι δεν υπάρχει καμία εξέλιξη, και καμία ένδειξη για κάτι τέτοιο. Όταν άρχισα να μιλάω για τα απολιθώματα, τα ευρήματα της αρχαιολογίας, το DNA και τα λοιπά, ολόκληρη η τάξη μου πήρε το μέρος της καθηγήτριας, υποστηρίζοντας ότι η εξέλιξη είναι παραμύθι και ο κόσμος δημιουργήθηκε από τον θεό. Αυτό δεν έγινε στην Πρώτη Δημοτικού, αλλά στην Τρίτη Λυκείου!!! Εγώ από τότε δεν ξαναπάτησα στο μάθημα (ήταν 1 ώρα την εβδομάδα και μπορούσα να κάνω αρκετές απουσίες χωρίς πρόβλημα), αλλά συνηδειτοποίησα ότι αυτά τα παιδιά την επόμενη χρονιά θα ήταν στο πανεπιστήμιο και λίγα χρόνια αργότερα ίσως να δίδασκαν άλλα παιδιά…

    Σκοπός αυτού του μαθήματος είναι να δημιουργήσει μια γενιά αμόρφωτων και θρησκόληπτων ανθρώπων. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι ένα πρόβλημα πολύ μεγαλύτερο ακόμη και από το γεγονός ότι παραβιάζει τις αρχές της θρησκευτικής ελευθερίας και μετατρέπει το δημόσιο σχολείο σε ιεροκήρυκα…

  121. Φέτος επέστρεψα στα σχολεία, όχι ως μαθητής πλέον, αλλά ως καθηγητής. Το πρόβλημα που μου παρουσιάστηκει είναι ότι, έχοντας συνήθως πρώτες ώρες, πρέπει να βρίσκομαι έξω κατά τη διάρκεια της προσευχής (είμαι και σε ιδιωτικό). Προσπαθώ όσο μπορώ να το αποφεύγω ή να κάθομαι σε σημείο που να μην πολυφαίνεται ότι «δεν κάνω την προσευχή μου» (αν είναι δυνατόν!). Όμως, αργά ή γρήγορα, είτε οι μαθητές είτε οι συνάδελφοι θα το προσέξουν και τότε προβλέπονται γέλια (η επαρχία είναι πιο συντηρητική στο είδος μας)…

    Εγώ μπορώ να πάρω απαλλαγή;
    😛

  122. Ο/Η Anna Valo λέει:

    egw edwsa shmera thn dhlwsh me ton patera mou ston dieuthunth mou,exw mia erwthsh omws… praktika ti ginetai?den tha mpainw katholou sthn taksh?tha kathomai apla stous diadromous?tha prepei na me apasxolei kapoios allos kathighths?

  123. Ο/Η Iokaste λέει:

    Μου φαίνονται τόσο εξωπραγματικά όλα αυτά.. Νόμιζα πως μόνο οι γιαγιάδες δεν αποδεχόντουσαν την εξέλιξη (και δικαιολογημένα, δεν θα είχα τέτοια απαίτηση).

    Ήμουν πολύ τυχερή στο σχολείο, σ’όλα τα χρόνια, και καθηγητές και δάσκαλοι ήταν αρκετά χαλαροί μ’αυτό το θέμα. Είχαμε και φανατικούς αλλά ευτυχώς δεν ήταν οι θεολόγοι μου και ποτέ δεν ακούστηκε στο σχολείο κάποια άλλη θεωρία εκτός από αυτή της εξέλιξης..

    Μια φορά στο λύκειο ένας αρκετά θρήσκος μαθητής (είχε και μια τάση να «γλύφει» λιγάκι τους καθηγητές) άρχισε να ρωτάει την θεολόγο μας για τον Διάβολο και την κόλαση και κάτι περίεργα, τί πρέπει να κάνουμε σε διάφορες περιπτώσεις άμα μας βάζει ο διάβολος σε πειρασμό πχ (τρομακτικό..), και στο τελος του είπε (φανερά ενοχλημένη με την επιμονή του) ότι αυτά είναι παραμυθάκια και αλληγορίες και ότι δεν είναι δυνατόν να τα πιστεύουμε στον 20ο αιώνα και πως ο κάθε άνθρωπος κρίνεται με βάση την συνείδησή του και τις πράξεις του κι όχι με το πόσο θρήσκος είναι και το πόσο καλά φαίρεται επειδή φοβάται την θεία τιμωρία!!

    Ήμουν τυχερή αν και έτσι άργησα να δω τί πραγματικά συμβαίνει γύρω μου μ’αυτό το θέμα…

  124. Ο/Η Vampire λέει:

    1) Η πρωινή προσευχή πρέπει να καταργηθεί

    2) Τα θρησκευτικά είναι χρήσιμα από την άποψη ότι πρέπει να γνωρίζεις τη νοοτροπία των άλλων λαών και ανθρώπων…

  125. Ο/Η Stefanos λέει:

    Όσο καταπτιστη και αν είναι η «διδαχή» της θεολογικής προπάγανδας στα «εύφορα» μυαλά των νέων, πόσο μάλλον χειρότερη μπορεί να είναι η αποκρυψη της ιστορικής σημασίας του ισχυρότερου ίσως χειριστή της ψυχολογία των μαζών;

    Η ιστορική εξέλιξη των θρήσκειων είναι άμεσα συνδεδεμένη με την πορεία των πολιτισμών, όσο ανόητες και οχληρείς να φαντάζουν σήμερα, δεν είναι παρα κάποιοι απο τους πρωτεργάτες της κοινωνικής δομής ανα των πολιτισμων του κόσμου και του διαφόρων εποχών.

    Όντας πειραματόζωο ενός παρανοϊκά οπισθοδρομικου και εθναρχικού συστηματος, νιώθω ότι θα είναι εξίσου παρανοϊκό να αποστερήσουμε τις νέες γενιές απο μια βαθύτερη κατανόηση της ιστορίας και των πρωταγωνιστών αυτής μέσω της κατάργηση των «θρησκευτικών». Το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να γυρίσουμε το μάθημα στις αρχικές τους προθέσεις, αυτές που περιελάμβαναν της ιστορικής και πολιστικής σημασίας των θρησκειών του κόσμου, όπως και το όνομά του υποδηλώνει («τα περί θρησκειών»).

    Αν κάποιος κουτσαίνει δε σημαίνει απλώς ότι αχρήστεψε το πόδι του αλλα επισης και ότι ενδέχεται να μην ήξερε ποτέ να το χρησιμοποιήσει. Καλός γιατρός δεν είναι αυτός που θα αντικαταστήσει το κουτσοπόδαρο με ένα ξύλινο ποδάρι αλλά αυτός που οδηγούμενος απο την πραγματική αιτία θα διδάξει τον «ασθενή» πως να οδοιπορεί ξανά απο την αρχή. Έτσι και τα θρησκευτικα πρέπει να πάρουν τη θέση που τους αρμόζουν, αυτή του επιμορφωτικού χαρακτήρα και όχι αυτή του παραμορφωτικού…

  126. Ο/Η Iokaste λέει:

    Οκ Στέφανε, καταναβαίνω την ένστασή σου, αλλά χρειάζεται να μαθαίνουν 12 χρόνια γι’αυτά; Και από τα 6 τους; 1-2 χρόνια στο λύκειο δεν θα ήταν αρκετά; Και κάποια πράγματα για τις θρησκείες μπορούν να τα μάθουν και μέσα από την ιστορία.

  127. Ο/Η Μαρθα λέει:

    Όσο σημαντικό ρόλο και να παίξανε οι θρησκείες στον πολιτισμό, δεν παύουν να είναι ιστορικά φαινόμενα . Επομένως, δεν υπάρχει λόγος να μελετώνται στο σχολείο αυτόνομα.

    Μια τέτοια προσεγγιση είναι παιδαγωγικά προβληματική αφού ξεκόβει τη θρησκεία απο το πραγματικό της περιβάλλον, την Ιστορία, και δυσχεραίνει την κατανόησή της.

    Π.χ Στοιχεία από το Ισλάμ μπορεί να διδαχθεί κανεις, στο μάθημα της Ιστορίας
    (γέννηση του Ισλαμ, Ισλάμ και Βυζαντιο, Ισλάμ και οθωμανική αυτοκρατορία, ισλαμική τέχνη κτλ) , γεωγραφία (ζωή των μουσουλμάνων στην Ελλάδα, μουσουλμανικά κράτη). Ακόμη και στο μάθημα ξένων γλωσσών μπορούν να μελετηθούν άρθρα που θίγουν την παρουσία μουσουλμανικών κοινοτήτων στη δύση.

    Όλα αυτά είναι πιο ενδιαφέροντα από το τωρινό μάθημα των θρησκευτικών που αναλύει το Ισλαμ για να καταλήξει στην πνευματική ανωτερώτητα του Χριατιανισμού και σε τελευταία ανάλυση της ορθοδοξίας. Συμφωνώ με την Ιοκάστη . Θα πρόσθετα όμως πως το μάθημα της θρησκειολογίας είναι άχρηστο.

    Καλύτερα 2 ώρες αγγλικά παραπάνω.

  128. Ο/Η drigman λέει:

    Τελικά μου φαίνεται ότι δεν ξέρετε τι σας γίνεται! Άκου να καταργηθεί το μάθημα των θρησκευτικών από τα σχολεία! Πάτε καλα; Το πιο χρήσιμο μάθημα απ’ όλα; Απλά πρεπει να αναμορφωθεί λίγο για να γινει πιο χρήσιμο και πιο επίκαιρο. Σε πιο άλλο μάθημα μπορούν τα παιδιά να μάθουν τόσο χρήσιμα πράγματα όπως: καταπάτηση δημόσιας περιουσίας, διαπλοκή πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας, διασπάθιση χρήματος, εύκολος πλουτισμός, εκμετάλλευση (κάθε είδους οικονομική, σεξουαλική κλπ.) αφελών πιστών, χειραγώγηση μαζών, δημιουργία πηθείνιων και άβουλων (δηλαδή χρήσιμων) πολιτών και πολλών πολλών άλλων χρήσιμων πραγματων που βαριέμαι να απαριθμήσω, αλλά όλοι τα γνωρίζετε.
    Σταματήστε λοιπόν την άθλια προπαγάνδα. Εμπρός στο δρόμο που φώτισε ο ΑΓΙΟΣ Εφραίμ, που ο βίος και πολιτεία του έπρεπε να ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ στα ελληνικά σχολεία για να ξεστραβωθούν τα ελληνόπουλα και να καταλάβουν πώς γίνεται το πράγμα. Άκου να καταργηθούν τα θρησκευτικά!

  129. Ο/Η Mandarin λέει:

    Σε συζητήσεις που είχα με μικρούς μου φίλους σχολικής ηλικίας, διαπίστωσα ότι υπάρχει ένα ακόμα κόλπο που έχουν σοφιστεί οι διευθυντές των σχολείων για να αποτρέπουν τα παιδιά από την απαλλαγή από τα θρησκευτικά. Συγκεκριμένα τους λένε ότι την ώρα που οι υπόλοιποι συμμαθητές τους θα κάνουν θρησκευτικά αυτοί θα κάνουν άλλο μάθημα!!! Αυτή τη γελοιότητα την έχω ξανακούσει όταν ήμουν ακόμα σχολείο (για διαφορετικό θέμα τότε) και προσωπικά την είχα αγνοήσει και βέβαια δικαιώθηκα, σιγά μην ενδιαφερθεί οποιοσδήποτε καθηγητής να απασχολήσει όσα παιδιά για κάποιο λόγο απέχουν από κάποιο μάθημα.

    Έχω να προτείνω όμως και μια λύση δανεισμένη από τα σχολεία στα οποία φοιτούν μουσουλμάνοι έλληνες, σε αυτά οι μουσουλμάνοι απαλλάσσονταν από τα θρησκευτικά αλλά δεν έφευγαν από την τάξη κάθονταν μέσα χωρίς να συμμετέχουν. Το ίδιο μπορείτε να ζητήσετε κι εσείς έτσι δεν απομονώνεστε και απαλλάσσεστε από ένα ψευτο-μάθημα που όμως απαιτεί διάβασμα.

    Να σημειώσω εδώ ότι το γεγονός της μη πρόβλεψης διαφορετικού μαθήματος θρησκευτικών για τους μουσουλμάνους έλληνες δείχνει ακριβώς το σεβασμό που δείχνει το ελληνικό κράτος προς τα θρησκευτικά και τους πολίτες του. Αν το υπουργείο παιδείας θεωρούσε ότι τα θρησκευτικά είναι σημαντικό μάθημα έπρεπε να υπάρχουν αντίστοιχα βιβλία για κάθε θρήσκευμα. Ο σκοπός όμως των θρησκευτικών δεν είναι άλλος παρά η ικανοποίηση της εκκλησίας και η εξυπηρέτηση των συμφερόντων των πολιτικών. Πάρτε λοιπόν ελεύθερα απαλλαγή το ίδιο το κράτος σας δείχνει σε πόση υπόληψη έχει όλες τις θρησκείες.

  130. Ο/Η Πάνας λέει:

    Εγώ πήρα επιτέλους την απαλλαγή και όποτε το τμήμα μου έχει θρησκευτικά, εγώ πηγαίνω σε κάποιο άλλο τμήμα ώστε να απασχοληθώ κατά κάποιον τρόπο. Αυτό ισχύει μόνο για εμένα καθώς ένας γνωστός μου Μάρτυρας του Ιεχωβά, δεν παρακολουθέι μάθημα, αλλά περιφέρεται στους χώρους του σχολείου. Ήμουν το πρώτο παιδί που πήρε απαλλαγή από το μάθημα λόγω των πεποιθήσεών μου, και αυτό τράβηξε την προσοχή πολλών άλλων μαθητών, οι οποίοι ενώ πιστεύουν (μερικοί έχουν φονταμενταλιστικές απόψεις!) πήραν την απαλλαγή για να αποφύγουν το διάβασμα. Καλύτερα το μάθημα να ήταν προαιρετικό θα έλεγα.

  131. Ο/Η Αντώνης λέει:

    Το άστοχο στη περίπτωση μας σχόλιο του Επιστήμονα που συσχέτιζε την ανικανότητα των ανθρώπων να κατανοήσουν τη χριστιανική θρησκεία με την ανικανότητα των επιστημόνων ενός δισδιάστατου κόσμου να κατανοήσουν μια σφαίρα μου έφερε στο νου την παραβολή του Russel (την οποία αναφέρεται και ο βιολόγος Richard Dawkins στο κορυφαίο κατα τη γνώμη μου βιβλίο του «The God Delusion»)σχετικά με τον θεισμό,το οποίο μας δίνει ένα πολύ πιο εύστοχο συσχετισμό:

    «Αν υποστήριζα ότι ανάμεσα στη Γη και στον Άρη υπάρχει μια τσαγιέρα που περιστρέφεται γύρω από τον Ήλιο σε ελλειπτική τροχιά, κάνεις δεν θα ήταν σε θέση να διαψεύσει τον ισχυρισμό μου, αρκεί να ήμουν αρκετά προσεκτικός ώστε να προσθέσω ότι η τσαγιέρα είναι τόσο μικρή ώστε δεν μπορούν να την εντοπίσουν ούτε τα πιο ισχυρά τηλεσκόπια. Αν όμως έλεγα ότι, καθώς ο ισχυρισμός μου δεν μπορεί να διαψευστεί, η αμφισβήτησή της αποτελεί έλλειψη ανεκτικότητας, τότε δικαίως όλοι θα πίστευαν ότι λέω ανοησίες. Αν όμως η ύπαρξη μιας τέτοιας τσαγιέρας επιβεβαιωνόταν από αρχαία βιβλία, διδασκόταν ως ιερή αλήθεια Κάθε Κυριακή και προπαγανδιζόταν στα παιδιά στα σχολεία, τότε η αμφισβήτησή της θα αποτελούσε ένδειξη εκκεντρικότητας.»

  132. Ο/Η Leon λέει:

    το κακο ειναι οτι τωρα που εχω παρει απαλλαγη η καθηγητρια των θρησκευτικων λεει ρατσιστικες μαλακιες οπως τα εξης απιστευτα:α)Οι αθεοι εχουν μια κλιση στα ναρκωτικα
    β)οταν ο σατανας ερθει λεει, δεν θ μπορεσει να εξουσιασει τους ευλαβεις χριστιανους, αλλα τους αλλοδοξους και τους αθεους, οι οποιοι θα γονατισουν στον σατανα και αυτος θα γραψει στο προσωπο τους 666.
    Τι να της πεις αυτης της γυναικας?ολοι εμεις οι αθεοι εχουμε γινει φιλοι του σατανα χαχαχα!

  133. Ο/Η Γιώργος λέει:

    Και εμάς κάτι ανάλογα λέει..
    Π.χ»Μουσουλμάνοι είναι και πήραν απαλλαγή ή Βουδιστές;»
    Στο σχολείο μου τα 4/5 των μαθητών έχουν πάρει απαλλαγή,μιλάμε για τμήματα δευτέρας λυκείου με μόνο 2 μαθητές,6 μαθητές,9 και3ις!!Είναι απίστευτο αυτό που γίνεται.Επίσης χθες το πρωί ήρθε η διευθύντρια και μας είπε το εξής»Καταργούνται οι απαλλαγές,να ξανάρθετε την δευτέρα με τους γονιούς σας και να δηλώσετε ότι είσαστε μη-ορθόδοξοι.»
    Εγώ δεν πρόκειται να υπογράψω τίποτα τέτοιο, και πολύ φοβάμαι ότι είναι τρομερό ψέμα.(= καταλήψεις,αποχές κλπ).
    Ευχαριστώ πολύ,
    Γιώργος
    26-9-09.

  134. Ο/Η Εφη λέει:

    Πολυ μεγαλο βημα η απαλλαγη, απορω πως το επετρεψαν οι παππαδες. Τεσπα, διαβαζω αυτα που λενε τα παιδια για εμπειριες απο αχρηστους κ ρατσιστες θεολογους και χαιρομαι για τους δασκαλους που ειχα εγω.
    Οταν ημουν στη β’ λυκειου, πριν 4 χρονια, ο καθηγητης μου αφιερωσε τη μιση χρονια στο να μας διδαξει θρησκειες αλλων χωρων, υπο το πρισμα της κριτικης και της παρατηρησης. Ηταν η πρωτη φορα που αμφισβητησα σοβαρα το χριστιανισμο και ειδα το κακο που κανει η τυφλη πιστη στο μυαλο των ανθρωπων. Την επομενη χρονια αλλαξα καθηγητη, παλι ημουν τυχερη, το μαθημα ηταν απλη φιλοσοφια κ οχι θρησκευτικα. Ολα αυτα, με βοηθησαν επιτελους να ξεφυγω απο την πλυση εγκεφαλου και την κατηχηση των παιδικων μου χρονων μεσω του σχολειου.

Αρέσει σε %d bloggers: