Κυκλοφόρησε σήμερα με ελληνικό τίτλο Και ο Άνθρωπος Έπλασε τους Θεούς από τις Εκδόσεις Βάνιας το βιβλίο του Pascal Boyer: Religion Explained. Αναρτώ εξώφυλλο και σύνδεσμο σε βιβλιοπωλείο μόλις είναι διαθέσιμα.
Μπορείτε να αγοράσετε το βιβλίο εδώ.
atheoi.ORG
Απόψεις Ελλήνων Άθεων
Προσφατα Σχολια
vasilis στη Πασχα… Stella στη Ερώτηση σχετικά με την ηχορύπα… Επικουρίδης στη Αθεϊσμός και φιλοσοφία μέσω τω… mad51234 στη Πως να φύγετε από το σχολείο μ… antrikos στη Πίστη σ… Ανώνυμος στη Πίστη σ… Ανώνυμος στη Πίστη σ… xarxar στη Πίστη σ… ΑΠΟΣΤΟΛΟΠΟΥΛΟΣ ΙΩΑΝΝ… στη Πίστη σ… admiral στη Ερώτηση σχετικά με την ηχορύπα… Απ’ευθειας μεταδοση
-
-
Atheist Blogroll New- Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
atheoi.ORG 
Μπορείτε να δείτε το εξώφυλλο του βιβλίου εδώ:
http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=308148&mscssid=7MBABXXDAL6G8MMB8TUQHP847D1587G2
Molis pira to biblio k anupomonw na to diabasw! o Boyer einai gnwstos an8rwpologos k to biblio auto exei apotelesei sta8mo stin gnwsiaki an8rwpologia kai ti meleti tis 8riskeias! 8a epistrepsw me ta sxolia m meta tin anagnwsi!!!
Nick, πράγματι το συγκεκριμένο βιβλίο έχει αποτελέσει ένα από τα ιδρυτικά κείμενα της γνωσιακής μελέτης της θρησκείας. Αποτελεί επίσης ένα από τα υποδείγματα ενός νέου μοντέλου στον χώρο της μελέτης της ανθρώπινης συμπεριφοράς, που δεν βασίζεται απλά και μόνο στις αναφορές των ίδιων των υποκειμένων, αλλά και σε πειραματικά και ποσοτικά δεδομένα. Πάνω απ’ όλα, αυτά τα δεδομένα είναι ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΙΜΑ, δηλαδή ό,τι λέγεται πρέπει να επιβεβαιώνεται και να αποδεικνύεται με επιστημονικές μεθόδους.
Για περισσότερες πλγροφορίες για τον Boyer, δες:
http://artsci.wustl.edu/~pboyer/PBoyerHomeSite/index.html
Εμένα ρε παιδιά δεν με πείθει αυτή η τάση της γνωσιακής μελέτης του πολιτισμού. Πρόσφατα διάβασα την Απομυθοποίηση, του Daniel Dennett, που μεταφράστηκε στα Ελληνικά από τους ίδιους μεταφραστές. Ο Dennett μπορεί να είναι μεγάλος φιλόσοφος, αλλά στο θέμα της θρησκείας είναι outsider. Πώς είναι δυνατόν ένας άθεος να μελετά τη θρησκεία και να αποφαίνεται για τη χρησιμότητά της ή μη; Ας πάει πρώτα να σπουδάσει Θεολογία και μετά να μας πει. Εγώ δεν είδα κανένα θεολόγο ή ιερέα να μπλέκεται στα χωράφια της επιστήμης.
@Aristos,
Αυτό, από μόνο του, δεν είναι επιχείρημα. Όταν διαφωνείς με μια θέση, ‘επιτίθεσαι’ στα ίδια τα επιχειρήματα, όχι στα διαπιστευτήρια του άλλου. Αν πράγματι είναι άσχετος, τα επιχειρήματά του θα καταρρίπτονται εύκολα. Μέχρι τώρα, δεν έχω δει κανέναν να καταφέρνει κάτι τέτοιο στα βιβλία των Dennet, Dawkins και της παρέας τους.
Ο Dawkins έχει βαρεθεί να απαντάει σε αυτό που λες:
Aristos,
Το επιχείρημα που προβάλλεις (ο sui generis χαρακτήρας της θρησκείας) χρησιμοποιείται συχνά από τους θεολόγους. Πρόκειται για ένα πολύ φτηνό επιχείρημα, το οποίο καταρρίπτεται πολύ εύκολα. Πώς θα αντιδρούσες αν σου έλεγε κάποιος ότι οι ψυχολόγοι και οι ψυχίατροι δεν πρέπει να μιλούν για τις νοητικές παθήσεις γιατί δεν είναι οι ίδιοι τρελλοί;
Όσο για τον ισχυρισμό σου ότι «Εγώ δεν είδα κανένα θεολόγο ή ιερέα να μπλέκεται στα χωράφια της επιστήμης», εδώ γελάμε!
Από αιώνες οι θεολόγοι εκφράζουνται, και μάλιστα ιδιαίτερα έντονα, για επιστημονικά θέματα, είτε πρόκειται για την περίπτωση του Γαλιλαίου, είτε για τη χρήση προφυλακτικών, την κλωνοποίηση, κτλ. Δεν υποστηρίζω ότι δεν έχουν το δικαίωμα να το κάνουν, το πρόβλημα είναι ότι το κάνουν σε θρησκευτική, όχι σε επιστημονική βάση.
Δημήτρη, το μεγαλύτερο πρόβλημα με τους γνωσιακούς επιστήμονες είναι ακριβώς ότι θεωρούν τους πιστούς τρελούς. Εσύ λες ότι οι θεολόγοι καταπιάνονται με επιστημονικά θέματα σε θρησκευτική, και όχι σε επιστημονική βάση, δηλαδή ως outsiders. Γιατί λοιπόν εγώ δεν μπορώ να διαμαρτύρομαι ότι συγγραφείς σαν τον Boyer, τον Dennett και τον Dawkins ασχολούνται με τη θρησκεία ως επιστήμονες και όχι ως θεολόγοι, δηλαδή ως outsiders???
@Aristos: Λες το μεγαλύτερο πρόβλημα με τους γνωσιακούς επιστήμονες είναι ακριβώς ότι θεωρούν τους πιστούς τρελούς.
Από που έβγαλες αυτό το συμπέρασμα;
Aristo,
Μάλλον δεν κατάλαβες το παράδειγμά μου. Διάβασέ το ξανά και θα δεις ότι δεν είπα πουθενά ότι οι πιστοί είναι τρελλοί. Αν έφερνα ως παράδειγμα τους ηλεκτρολόγους, θα νόμιζες δηλαδή ότι αποκαλώ τους πιστούς… λάμπες;
Ας σου δώσω όμως περισσότερα παραδείγματα. Τι θα απαντούσες αν σου έλεγε κάποιος ότι μόνο οι εκατομμυριούχοι έχουν το δικαίωμα να μελετούν τον καπιταλισμό, ότι μόνο οι ναρκομανείς έχουν το δικαίωμα να μελετούν τον εθισμό, μόνο οι αθλητές έχουν το δικαίωμα να σχολιάζουν αθλητικούς αγώνες ή ότι μόνο οι καρκινοπαθείς έχουν το δικαίωμα να μελετούν τον καρκίνο; Ελπίζω να συμφωνείς ότι αν όντως σκεφτόμασταν έτσι, δεν θα υπήρχε ποτέ καμία πρόοδος στην επιστήμη.
Όσο για το δεύτερο σκέλος του σχολίου σου, οι συγγραφείς που αναφέρεις κάνουν ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ μελέτη του θρησκευτικού φαινομένου, δεν ασχολούνται με δογματικά θέματα, αφού απορρίπτουν την ύπαρξη του θεού εξ’ αρχής. ΑΝ ασχολούνταν με δογματικά θέματα, π.χ. αν τους ενδιέφερε κατά πόσο το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται μόνο από τον Πατέρα ή και από τον Υιό, τότε και πάλι διαφωνώ ότι θα έπρεπε να είναι θεολόγοι. Οπωσδήποτε όμως θα έπρεπε τότε να χρησιμοποιήσουν θεολογικά επιχειρήματα και να έχουν θεολογικές γνώσεις.
Αντιθέτως όταν η εκκλησία εκφράζει απόψεις περί επιστημονικών θεμάτων, ΔΕΝ χρησιμοποιεί επιστημονικά επιχειρήματα, αλλά θεολογικά (π.χ. οι γάμοι των ομοφυλοφίλων είναι κακοί γιατί το λέει η Αγία Γραφή. Ε, και;;;;).
@Aristos
«το μεγαλύτερο πρόβλημα με τους γνωσιακούς επιστήμονες είναι ακριβώς ότι θεωρούν τους πιστούς τρελούς»
Καθώς παρακολουθώ μεταπτυχιακό στη Γνωσιακή Επιστήμη, μπορώ να σου πω μετα βεβαιότητος ότι αυτό που λες είναι απλά αβάσιμο (για να μην πω τίποτα χειρότερο).
Η Γνωσιακή Επιστήμη μελετά τον ανθρώπινο νου και τη συμπεριφορά, μέρος της οποίας ΕΙΝΑΙ και το θρησκευτικό φαινόμενο, ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από το αν υπάρχει ή όχι θεός.
Το Απομυθοποίηση το έχω διαβάσει και εγώ (στο πρωτότυπο) και δε νομίζω ότι υπάρχει καταλληλότερος από τον Dennett να μιλά για μελέτη της «θρησκείας ως φυσικού φαινομένου», καθότι η κύρια ειδικότητά του είναι φιλοσοφία του νου.
Καταλαβαίνω τη θέση σας, αλλά εξακολουθώ να έχω απορίες: π.χ.
1) Με βάση τη συλλογιστική σας, κάθε απόπειρα να ερευνήσουμε επιστημονικά περιοχές της ανθρώπινης λειτουργίας όπως τα συναισθήματα ή την συνείδηση θα πρέπει να πέφτουν στο κενό. Με λίγα λόγια, ας κρεμάσουμε τους ψυχολόγους διότι ασχολούνται με κάτι που ΔΕΝ είναι απτό. (Όπως και οι θεολόγοι βέβαια…) – Άρα, μπορώ πάντοτε να θεωρήσω ότι οι ψυχολόγοι και εν γένει η ψυχολογία ασχολείται με κάτι που επιστημονικά ΔΕΝ έχει αποδειχθεί! Για να μην πω ότι το πρώτο συνθετικό (Ψυχή) παραπέμπει σε φιλοσοφικοθρησκευτικά επιχειρήματα, από τον Πλάτωνα μέχρι τον Χριστιανισμό.
2) Τι κέρδος απορέει και ποιο το όφελος (Cui Bono? για να χρησιμοποιήσω και το επιχείρημα του Dennett) από την κατάργηση δια επιστημονικών μεθόδων της θρησκείας, ενώ υπάρχουν άνθρωποι που μέσω αυτής έχουν κυριολεκτικά σωθεί από ποικίλα προβλήματα? Ποιος δίνει το δικαίωμα να επιτίθεται κανείς στη θρησκεία κάποιου όταν αυτός έχει βρει σε αυτήν τη δύναμη που μπορεί να λείπει από μέσα του?
«Ποιος δίνει το δικαίωμα να επιτίθεται κανείς στη θρησκεία κάποιου όταν αυτός έχει βρει σε αυτήν τη δύναμη που μπορεί να λείπει από μέσα του?»
Το επιχείρημα ότι η θρησκεία πρέπει να τεθεί υπεράνω κριτικής επειδή μπορεί να «δίνει σε κάποιους ανθρώπους δύναμη» φέρει την ίδια βαρύτητα με το ότι κάποιοι άνθρωποι μπορεί να αισθάνονται περισσότερο ευτυχισμένοι υπό την επήρεια του αλκοόλ παρά όταν είναι νηφάλιοι.
Αν η «δύναμη» που δίνει στους θρησκευόμενους η πίστη τους δεν συνοδευόταν από την αντιπάθεια, την επιθετικότητα και την έλλειψη ανεκτικότητας απέναντι σε όσους δεν την συμμερίζονται, πολλοί από μας μπορεί να μην κάναμε τον κόπο να της «επιτεθούμε» (δηλαδή, να την αντιμετωπίσουμε κριτικά όπως κάθε άλλο αστήρικτο ισχυρισμό που συναντούμε στην ζωή μας).
Αλήθεια, με το ίδιο σκεπτικό, ποιός «δίνει το δικαίωμα» στους Χριστιανούς να «επιτίθενται» στην πίστη των Μουσουλμάνων (εβδομήντα σεξουαλικές σκλάβες στον παράδεισο!) ή των Χιλιαστών? (αμαρτία η μετάγγιση αίματος!) Κι εκείνους τους δίνουν «δύναμη» οι ψευδαισθήσεις τους.
Aristo,
Έχεις μπερδέψει πολλά πράγματα.
**Με λίγα λόγια, ας κρεμάσουμε τους ψυχολόγους διότι ασχολούνται με κάτι που ΔΕΝ είναι απτό. (Όπως και οι θεολόγοι βέβαια… – Άρα, μπορώ πάντοτε να θεωρήσω ότι οι ψυχολόγοι και εν γένει η ψυχολογία ασχολείται με κάτι που επιστημονικά ΔΕΝ έχει αποδειχθεί!**
Κατ’αρχάς, άλλο μη απτό, άλλο μη αποδείξιμο. Τα μόρια και τα άτομα δεν είναι ούτε απτά, ούτε αντιληπτά από τις αισθήσεις μας, αλλά η ύπαρξή τους αποδεικνύεται πολύ εύκολα. Στον χώρο της ψυχολογίας, παλαιότερα διατυπώνονταν θεωρίες που δεν βασίζονταν σε δεδομένα και αποδείξεις, όπως εκείνες του Φρόυντ, οι οποίες θεωρούνται σήμερα απλώς αερολογίες από τους ψυχολόγους. Η σύγχρονη ψυχολογία προτείνει θεωρίες οι οποίες βασίζονται στο πείραμα, την επαλήθευση και τη στατιστική (π.χ. θεωρία των παιγνίων).
**Ποιος δίνει το δικαίωμα να επιτίθεται κανείς στη θρησκεία κάποιου όταν αυτός έχει βρει σε αυτήν τη δύναμη που μπορεί να λείπει από μέσα του?**
Κανείς δεν είναι εξουσιοδοτημένος να δώσει κανένα «δικαίωμα». Ο καθένας μπορεί να κρίνει και να επιτίθεται σε οποιαδήποτε ιδέα θέλει (πάντα στα πλαίσια του νόμου). Όλοι μπορούμε να κρίνουμε τη θρησκεία σου, είτε σου αρέσει είτε όχι…
@Aristos,
Συμφωνώ με αυτά που είπε ο Δημήτρης και έχω να προσθέσω:
1) Η μελέτη των συναισθημάτων και της ειδικά της συνείδησης είναι από τα δυσκολότερα θέματα στη Γνωσιακή Επιστήμη. Σίγουρα δεν μπορούν να μελετηθούν ΑΜΕΣΑ (πχ, δεν μπορούμε να δούμε έναν εγκέφαλο να παράγει συνείδηση σε πραγματικό χρόνο{, όχι ακόμα τουλάχιστον 😀 }). Υπάρχουν, όμως, ΕΜΜΕΣΕΣ τεχνικές: σε πρώτη φάση, για να αποδείξεις την ύπαρξη τέτοιων φαινομένων, και στη συνέχεια για να τις προσδιορίσεις ακριβέστερα (πείραμα, επαλήθευση, επανάληψη). Η κύρια κατεύθυνση τα τελευταία χρόνια είναι η Νευροεπιστήμες: υπάρχουν ήδη αρκετές σοβαρές υποθέσεις για το πού και πώς παράγεται η συνείδηση.
Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι έχουμε πολύ δρόμο ακόμα, αλλά είμαστε σίγουροι το αντικείμενο μελέτης είναι πραγματικό!
Η αλήθεια είναι ότι ο όρος ψυχολογία είναι απομεινάρι μιας άλλης εποχής, λίγοι σύγχρονοι ψυχολόγοι θα μιλήσουν για ψυχή. Πλέον, η λέξη κλειδί είναι το cognitive/cognition (γνωσιακή, γνωστική, νόηση… η μετάφραση του όρου αυτού είναι μια πονεμένη ιστορία).
2) Ο Dennett δε θέλει την κατάργηση της θρησκειας. Θέλει τη μελέτη και την αξιολόγησή της. Γνωρίζει ότι είναι πιθανόν, μέσα από τη μελέτη να επέλθει η «απομυθοποίησή» της (ή breaking the spell) και αυτό το λέει στην αρχή του βιβλίου του.
Shipwhrecked,
Μια χαρά τα λες. Ως γνωσιακός ανθρωπολόγος, γνωρίζω πολύ καλά ότι οι προσωπικές αναφορές και ερμηνείες των ίδιων των ανθρώπων σχετικά με τις σκέψεις και τις ενέργειές τους μπορούν να είναι ιδιαίτερα παραπλανητικές. Για τον λόγο αυτό, η κλασσική φαινομενολογία δεν επαρκεί για να εξηγήσει την ανθρώπινη συμπεριφορά. Από την άλλη, επίσης ισχύει ότι οι εργαστηριακοί ψυχολόγοι συχνά παραβλέπουν εντελώς την εικόνα του υποκειμένου για τον εαυτό του ή/και εξετάζουν φαινόμενα έξω από το φυσικό τους πλαίσιο. Η σύγχρονη γνωσιακή μελέτη της ανθρώπινης συμπεριφοράς προσπαθεί να αποφύγει και τα δύο αυτά προβλήματα, συνδυάζοντας τις μεθόδους και τις θεωρίες -μεταξύ άλλων- της ανθρωπολογίας και της ψυχολογίας, πάντα με βάση το πείραμα και την επαλήθευση.
«οι προσωπικές αναφορές και ερμηνείες των ίδιων των ανθρώπων σχετικά με τις σκέψεις και τις ενέργειές τους μπορούν να είναι ιδιαίτερα παραπλανητικές.»
Καλά, θα μας κουφάνετε; Είναι δυνατόν ο ανθρωπολόγος, ο ψυχολόγος ή οποιοσδήποτε να ξέρει τι γίνεται στο μυαλό του ατόμού καλύτερα από ότι το ίδιο το άτομο;;; Πώς μπορεί να συμβεί αυτό; Δηλαδή αν εγώ σου πω ότι αυτή τη στιγμή αισθάνομαι χαρά που κάθομαι και γράφω στον υπολογιστή μου, μπορείς εσύ να μου αποδείξεις ότι δεν είναι χαρά αλλά λύπη;;;
@Aristos,
όχι ακριβώς, δεν εννοει αυτό ο Δημήτρης. Αναφέρεται σε περιπτώσεις στις οποίες ικανότητες, όπως πχ η αντίληψη, περισσότερο μας παραπλανούν, παρά μας βοηθούν. Οι οπτικές πλάνες είναι ένα κλασικό παράδειγμα, αλλά υπάρχουν και αρκετά πιο «κουφές» και ενδιαφέρουσες περιπτώσεις: κοίτα εδώ για παράδειγμα.
Ο εγκέφαλος δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια μηχανή που παίρνει την είσοδό της μέσω των αισθήσεων και προσπαθεί να σχηματίσει κάποια εικόνα για το περιβάλλον της, ώστε να δράσει μέσα σε αυτό. Από τη στιγμή που ούτε η είσοδος, ούτε η επεξεργασία είναι τέλεια ή 100% ακριβής, είναι επόμενο να υπάρχουν ανακολουθίες μεταξύ της πραγματικότητας και αυτού που αντιλαμβανόμαστε ως πραγματικότητα. Και αυτό έχει επιπτώσεις στις σκέψεις και στις ενέργειες.
Δημήτρη, αν η δική μου αντίληψη για αυτό που ήθελες να πεις (:D) είναι λανθασμένη, μπορείς να με διορθώσεις.
Να συμπληρώσω και κάτι άλλο:
οι πρώτοι ψυχολόγοι έδιναν ιδιαίτερη προσοχή στην υποκειμενική εμπειρία και στήριζαν την έρευνά τους σε αυτά που τους έλεγε το υποκείμενο (ενδοσκόπιση). Αυτό αποδείχθηκε λάθος για τους λόγους που γράφω στο προηγούμενο σχόλιο. Η επόμενη σχολή ψυχολογίας (ο συμπεριφορισμός) έκανε το εντελώς αντίθετο: αγνόησε την υποκειμενική εμπειρία και αντιμετώπισε τα υποκείμενα ως μαύρα κουτιά τα οποία με την ίδια είσοδο θα παράγουν πάντα ίδια έξοδο. Ο εγκέφαλος όμως είναι υπερβολικά πολύπλοκος για να περιγραφεί επαρκώς με αυτόν τον τρόπο.
Και οι δύο προσεγγίσεις ήταν ακραίες στη σκέψη τους. Όπως λέει και ο Δημήτρης, η σύγχρονη Γνωσιακή Επιστήμη προσπαθεί να μείνει μακρυά από αυτούς τους δύο υφάλους. Κινείται κάπου στη μέση, λαμβάνοντας υπ’όψιν την υποκειμενική εμπειρία, χωρίς όμως να βασίζεται 100% σε αυτή, καθότι παραπλανητική.
Shipwhrecked,
Συμφωνώ απόλυτα με όσα λες και μάλιστα αυτό προεκτείνεται συχνά πέρα από τα βασικά αντιληπτικά μας συστήματα, ακόμη και στον τομέα των συναισθημάτων.
Aristos, λες: **Καλά, θα μας κουφάνετε; Είναι δυνατόν ο ανθρωπολόγος, ο ψυχολόγος ή οποιοσδήποτε να ξέρει τι γίνεται στο μυαλό του ατόμού καλύτερα από ότι το ίδιο το άτομο;;;**
Η απάντηση έιναι: ΝΑΙ. Είναι συνατόν ο επιστήμονας να ξέρει καλύτερα από το ίδιο το άτομο τι συμβαίνει στον νου του. Αυτό δεν ισχύει πάντα, αλλά είναι δυνατόν. Αναφέρω το εξής παράδειγμα:
Πρόσφατα ήμουν στην Ισπανία, όπου μελετήσαμε μία τελετουργία πυροβασίας με μία ομάδα ανθρωπολόγων και γνωσιακών επιστημόνων. Κατά τη διάρκεια των συνενεύξεων, οι περισσότεροι πυροβάτες μάς έλεγαν ότι τη στιγμή που περνούν πάνω από τη φωτιά είναι απόλυτα ήρεμοι και ότι έχουν περισσότερο άγχος όταν μιλούν μπροστά στο μικρόφωνό μου από ότι κατά την πυροβασία. Πολλοί μάλιστα προσφέρθηκαν να βάλουμε στοίχημα.
Την ημέρα της πυροβασίας χρησιμοποιήσαμε παλμογράφους, τους οποίους οι πυροβάτες φορούσαν για 2 ώρες, πριν κατά τη διάρκεια και μετά την πυροβασία. Φυσικά, χωρίς καμία εξαίρεση, όλοι είχαν εξαιρετικά υψηλούς παλμούς (μέχρι 194 το λεπτό!) κατά τη διάρκεια της πυροβασίας, σε σχέση με τους 60-80 που είχαν κατά τη συνέντευξη…
Υπάρχουν πάρα πολλά παρόμοια παραδείγματα, που φανερώνουν ότι τα πράγματα δεν είναι πάντοτε όπως τα περιφράφει ή τα αντιλαμβάνεται το ίδιο το άτομο.
Aristo, anoixe kanena vivlio psyhologias kai tha katalaveis oti i erotisi sou ehei apantithei pro pollou. Exallou, an to atomo ixere panta kathe ti pou symvainei ston nou tou, den tha ypirhan katholou psyhologoi…
Yperano kritikis den einai kaneis, kai idiaitera otan den provallei epiheirimata kai den stirizetai sti logiki, alla tampouronetai piso apo tin pisti. («mi mou lete oti den yparhoun kallikantzaroi, giati tha thymoso»)