Για όσους είχαν αυτή την απορία, η Διαρκής Ιερά Σύνοδος (ΔΙΣ) αποσαφήνισε στις 17/3/2008 τις θέσεις της σχετικά με το νομοσχέδιο για το Σύμφωνο Ελεύθερης Συμβίωσης που ετοιμάζει το Υπ. Δικαιοσύνης.
Η Εκκλησία δηλαδή δέχεται και ευλογεί την παραδεδομένη τέλεση του Γάμου κατά το Ορθόδοξο Τυπικό ενώ θεωρεί πορνεία κάθε άλλη «συζυγική» σχέση εκτός αυτού.
Συμπληρώνοντας:
…[η ΔΙΣ] είναι παντελώς αδύνατο να συγκατατεθεί στο διαμορφούμενο Νομοσχέδιο «Σύμφωνο Ελεύθερης Συμβίωσης», η εφαρμογή του οποίου υποθάλπει και νομιμοποιεί βαρύτατα ηθικά αμαρτήματα και το οποίο σε περίπτωση εφαρμογής θα αποτελέσει καταστροφική βόμβα στα θεμέλια της χριστιανικής οικογενείας και όλης της ελληνικής κοινωνίας.
Για ποιές -ή μάλλον πόσες- όμως ‘χριστιανικές οικογένειες’ και για ποιά Ελληνική κοινωνία κάνει λόγο η ΔΙΣ; Οι εποχές όπου το ορθόδοξο τελετουργικό αποτελούσε (έστω άτυπο) μονόδρομο στις επιλογές των Ελληνικών ζευγαριών έχει περάσει ανεπιστρεπτί. Πρόσφατο άρθρο της Ελευθεροτυπίας μας ενημερώνει ότι το 2006 σχεδόν ο ένας στους τρεις εν Ελλάδι γάμους (31.6%) ήταν πολιτικός. Το ποσοστό αυτό ακολουθεί συνεχή ανοδική πορεία τα τελευταία χρόνια.
Αν αναλογιστούμε ότι (α) τα Ελληνικά ζευγάρια που παντρεύονται στο δημαρχείο ουσιαστικά κλείνουν τη πόρτα στον θρησκευτικό γάμο και (β) την γενική προκατάληψη γνωστών/συγγενών υπέρ της παραδοσιακής εκκλησιαστικής τελετής, γίνεται αντιληπτή η άποψη μεγάλης μερίδας του Ελληνικού λαού για τη συμμετοχή της εκκλησίας σε ένα τόσο σημαντικό γεγονός της ζωής τους.
atheoi.ORG 
Για όσους αναρωτιούνται, οι φωτογραφίες είναι από τον δικό μου γάμο το Σεπτέμβριο του 2007 στη Σαντορίνη 🙂
Και τι μας ενδιαφέρει τι λέει η ΔΙΣ σχετικά με τους γάμους μας; Εμένα προσωπικά με αφήνει παντελώς αδιάφορο.
Αρκεί να μην παρεμβαίνουν στα τι και πως της πολιτείας. Από κει και πέρα, ότι κι αν λένε αφορά μόνο όσους συμφωνούν μαζί τους και τους ακολουθούν.
Βασικά είναι κρίμα που έχει τόσο μεγάλη σημασία το τι θα πει η σύνοδος… Ίσως κάποιοι να φοβηθούν με την λέξη πορνεία, αλλά ίσως κάποιοι ξυπνήσουν και καταλάβουν τα τόσο «πειστικά» επιχειρήματα που χρησιμοποιεί η εκκλησία για να παίρνει τα λεφτά του κόσμου.
!!!!!!!!!Καλά είναι δυνατόν να έβγαλε τέτοια ανακοίνωση η ΔΙΣ: Και τι λέει επ’ αυτού ο geronimo που τον είχα συμπαθήσει κιολας( Καλά μετά τον ανεκδιήγητο Χριστόδουλο, βέβαια, κάθε αλλαγη, εκτός του Ανθιμου θα ήταν βελτίωση). Και τι εννοεί συζυγική σχέση. Να είναι δύο άνθρωποι απλως παντρεμένοι χωρίς το ορθόδοξο τυπικό ή εννοει και τις σεξουαλικές επαφές εκτος γάμου. Στην πρώτη περίπτωση είναι πουτάνες οι γυναίκες που παντρεύτηκαν με πολιτικο γάμο στη δεύτερη περίπτωση ΟΛΕΣ! Τι να πεις; ΘΛΙΨΗ.
Συμφωναμε τις Γραφες ειμαστε ολοι πορνοι και πορνες αγαπητοι
Στην Επι ορους ομιλια του ο Ιησους ειχε πει
«Ακούσατε ότι ειπώθηκε στους αρχαίους, «ου μοιχεύσεις». Εγώ σας λέω πως όποιος δει μια γυναίκα και την ποθήσει, ήδη μέσα στην καρδιά του έχει μοιχεύσει μαζί της. Αν το δεξί
σου μάτι σε σκανδαλίζει, βγάλε το και πέταξε το μακριά, σε συμφέρει να χάσεις ένα μέλος, παρά όλο σου το σώμα να ριχτεί στην καταστροφή. Κι αν σε σκανδαλίζει το δεξί σου χέρι, κόψε το και πέταξε το μακριά, σε συμφέρει να χάσεις ένα μέλος, παρά όλο σου το σώμα να ριχτεί στην καταστροφή. Ειπώθηκε πως όποιος διώξει την γυναίκα του οφείλει να της δώσει γραπτό διαζύγιο. Εγώ σας λέω ότι όποιος διώξει την γυναίκα του για οποιονδήποτε άλλο λόγο εκτός από την πορνεία, την σπρώχνει στην μοιχεία, και όποιος παντρευτεί την χωρισμένη, διαπράττει μοιχεία.»
Παρακαλω; Εχετε να πειτε κατι περι αυτου;
Αρα κατα τις γραφας πορνοι ειναι και οι αμορφωτοι τραγοπαπες.
sarigiannididisι απο τη στιγμη που ζουν εδω , απο φορους κλπ, εμποδιζουν την επισκεψη σε διαφορα ελληνικα εδαφη σε μια μεριδα Ελληνων (π.χ για τις γυναικες στο…»Αγιον» ορος) τοτε αυτοματα εχω καθε δικαιωμα να τους σχολιαζω και να τους κρινω.
Και κατι αλλο, η εκκλησια της Ελλαδος σημερα εχει αρκετη περιουσια, να φαν κι οι κοτες, και αρκετα ελληνικα εδαφη , που ανηκουν σ΄αυτην. Αν καποια μερα ολοι αυτοι οι Αγιοι Τραγοι οργανωθουν και ξεσηκωθουν και κανουν πολεμο εναντιον του υπολοιπου ελληνικου λαου να εισαι σιγουρος οτι εχουν νικησει.
Διοτι και το περιουσιακο ειναι ενα εμποδιο χωρισμου Κρατους-Εκκλησιας.
Δυστυχως τα ποσοστα των πολιτικων γαμων ξεγελουν σε μεγαλο βαθμο ως προς τις προθεσεις του κοσμου. Οι θρησκευτικοι γαμοι ειναι ΠΑΝΑΚΡΙΒΟΙ και η συντριπτικη πλειοψηφεια του 31,6% που αναφερεις, στρεφεται στο πολιτικο γαμο καθαρα και μονο ΑΠΟ ΑΝΑΓΚΗ. Δυστυχως…
Και μια που το’φερε η κουβεντα, ελπιζω ο δικος σου γαμος αγαπητε Simon να ηταν πολιτικος… Ή μηπως μας δουλευεις ψιλο γαζι τοσο καιρο σ’αυτο το blog(χε,χε…).
@G. Sarigiannidis: Στην προκειμένη περίπτωση ο υπ. δικαιοσύνης ζήτησε επισήμως τη γνώμη του ιερατείου, εξ’ού και η ανακοίνωση της ΔΙΣ επί του θέματος. Σκοπός μου να δείξω ότι οι ακόλουθοι είναι στην πραγματικότητα λιγότεροι απ’ότι νομίζουμε.
@Fuyumi: Αν κρίνουμε από το περισσότερα δημοσιεύματα για το θέμα από τα παραδοσιακά online ΜΜΕ μάλλον αρκετοί ήταν έκπληκτοι από το πόσο απόλυτη ήταν η ΔΙΣ. Πολλοί Έλληνες (απ’όσο γνωρίζω) θεωρούν την ορθόδοξη εκκλησία πιο ‘ανεκτική’ από τις άλλες χριστιανικές και ενδεχομένως να απογοητεύτηκαν.
@drigman: Όπως τα λες είναι. Ουδεμία διάκριση δεν έκανε η ανακοίνωση και ήταν σίγουρα σκόπιμη η εκδήλωση αυτής της hardline στάσης.
@Παράλογο: Οι γραφές αυτά λένε αλλά πόσοι τις έχουν διαβάσει;
@γιώργος: ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι ήταν πολιτικός ο γάμος 🙂
Σχετικά με τους λόγους, δεν είμαι σε θέση να κρίνω χωρίς παραπάνω στοιχεία. Το οικονομικό είναι η εξήγηση που δίνει η «Ε» αλλά όπως είδες είναι anecdotal.
Η δεξίωση συνήθως είναι ένα μεγάλο κομμάτι των εξόδων και αυτή δεν είναι αποκλειστικά για θρησκευτικό γάμο. Ούτε είναι δύσκολη μια (φτηνότερη) minimal τελετή σε μια κοντινή εκκλησία. Από την άλλη πολλές νύφες αποφεύγουν το νυφικό πηγαίνοντας στο δημαρχείο, οπότε είναι δύσκολο -για εμένα τουλάχιστον- να γενικεύσω την αιτιολόγηση όπως κάνει το άρθρο.
Για αυτό επιχειρηματολογώ βάσει των δύο λόγων που αναφέρω. Η επιλογή πολιτικού γάμου είναι σαφώς ένα ‘όχι’ στον θρησκευτικό ανεξαρτήτως αιτίας και έχει συνέπειες που λαμβάνονται σοβαρά υπ’όψιν από τα ζευγάρια. Αν πχ θελήσουν να βαφτίσουν αργότερα το παιδί τους σε εκκλησία οι περισσότεροι παπάδες θα τους στραβοκοιτάξουν γιατί τους σνόμπαραν στο προηγούμενο νταλαβέρι.
Η δική μου άποψη είναι ότι…Greeks are voting with their feet 🙂
Ένας φίλος μου που είναι θρήσκος είπε το εξής χαριτωμένο: «Εγώ δεν έχω τύψεις να πηγαίνω με παντρεμένες γυναίκες που δεν έχουν παντρευτεί με τον Ορθόδοξο τρόπο, γιατί εγώ μόνο αυτές που παντρεύτηκαν στην Ορθόδοξη εκκλησία αναγνωρίζω ως παντρεμένες. Οι άλλες είναι ανύπαντρες στα μάτια του θεού».
Οπότε να φιλάς τη γυναίκα σου απ’ τους θρήσκους, Simon, αυτοί δεν το’ χουν σε τίποτα: ούτε μάτι θα βγάλουν, ούτε χέρι θα κόψουν 🙂 (αστειεύομαι φυσικά).
Γιατί υπάρχει ο γάμος σε όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες (σχεδόν); Είναι μια δημόσια δήλωση του ζευγαριού προς την κοινωνία ότι «αυτός/αυτή είναι πιασμένος/πιασμένη από’ δω και μπρος.» Γι’ αυτό άλλωστε οι γάμοι γίνονται πάντα με πολλούς καλεσμένους και όχι κρυφά, διότι ο σκοπός είναι να υπάρχουν πολλοί μάρτυρες ότι αυτοί οι δύο δεν είναι πια διαθέσιμοι. Ο γάμος έχει αξία εφόσον αυτή η δήλωση λαμβάνεται υπόψιν από το κοινωνικό σύνολο. Αν η δήλωση γίνει μεν αλλά την επομένη οι άλλοι συνεχίσουν να φλερτάρουν τους νιόπαντρους, τότε ο γάμος χάνει τη χρηστική του αξία, και γίνεται πλέον μόνο μια πράξη πολιτειακή, μόνο για τη φορολογική δήλωση.
Η θρησκεία, λοιπόν, με φόβητρο την κόλαση, προσπάθησε να αποτρέψει τους πιστούς από το να φλερτάρουν με τους νιόπαντρους. Ελπίζω ότι σήμερα που είμαστε πιο μορφωμένοι και δεν χρειαζόμαστε φόβητρα, μπορούμε να σεβαστούμε και τον πολιτικό γάμο μια χαρά. Για εμένα (που είμαι άθεος) είτε θρησκευτικά παντρευτεί κάποιος είτε πολιτικά, είτε βγει απλώς στην ταράτσα και φωνάξει «δεν είμαι πια ελεύθερος/η», το ίδιο κάνει.
Ελπίζω και οι θρήσκοι να μπορούν να σεβαστούν τον πολιτικό γάμο, όπως εγώ σέβομαι τον θρησκευτικό. Αν δεν μπορούν, τότε πληρώνουμε τις συνέπειες του παραλογισμού της θρησκείας. Αν μόνο ο φόβος λειτουργεί, και όχι η ευσυνειδησία, τότε έχουμε πάθει βλάβη (ως κοινωνία) από τη θρησκεία.
το έχω διαβάσει και εγώ αυτό το δημοσίευμα, θεωρώ αυτό το 31,6% τεράστιο ποσοστό και πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι η «Ε» έχει κατά ένα μέρος δίκιο για το κόστος, αλλά και πάλι όπως και να το κάνεις είναι στοιχείο ενθαρρυντικό, ανοιχτό για πολλές ερμηνείες. Πάντως νομίζω ότι είναι ένας από τους κύριους λόγους αυτή η ανακοίνωση της ΔΙΣ, τα έσοδα μειώθηκαν δραματικά. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό το σχεδόν 32% σε χρήμα;
ΥΓ: τυχεράκια, στη Σαντορίνη καλοκαιράκι ε;
Νομίζω κάνετε ένα μικρό υπολογιστικό λάθος για το ποσοστό των πολιτικών γάμων καθώς ένα μεγάλο μέρος αυτών επαναλαμβάνεται με ορθόδοξο τελετουργικό
@Γιώργος (με κεφαλαίο Γ): Συμφωνώ, και να προσθέσω επίσης ότι σέβομαι όσους διαλέγουν να συζήσουν χωρίς καν να παντρευτούν…με ή χωρίς την δήλωση στην ταράτσα 🙂
@roidis: Καλή ερώτηση, πόσα άραγε τσεπώνει η ενορία στον κάθε γάμο, είτε έμμεσα είτε άμεσα;
@Δευκαλίων: Σωστή η διευκρίνηση (είχα την εντύπωση ότι είναι one or the other), βρήκα μερικά site από ενορίες και απ’ότι φαίνεται είναι επιτρεπτή η επανάληψη…αλλά…μάλλον πρέπει να απευθυνθούμε στην πηγή των στοιχείων για δούμε αν το ποσοστό συμπεριλαμβάνει ‘διπλομετρήσεις’ πχ αν κάποιος παντρεύτηκε το 2006 και με πολτικό και με θρησκευτικό μετράει 2 φορές; Αν και μάλλον απίθανο να γίνει επανάληψη εντός του έτους…οπότε ενδεχομένως στο 70% των θρησκευτικών να ήταν κάποιοι στο 30% την προηγούμενη 😉
Γεια σου Simon,
Κατ αρχην θα πρεπει να αποφασίσουμε εαν υφισταται ηθικη γενικοτερα ή δεν υφισταται οποτε ο καθενας ειναι ελευθερος να κανει ο,τι νομιζει σωστο για τον εαυτο του, συμφωνα με την κοσμοθεωρία του και οσο του επιτρεπουν οι υφισταμενοι νομοι.
Για παραδειγμα εαν το να σκωτωσεις εναν μαυρο στην Νοτιο Αφρικη του 50 πληρωνοντας ενα προστιμο, ειναι ηθικο αφου καλυπτεσαι από τον υφισταμενο νομο ο οποιος δεν το θεωρει και φόνο. Δηλαδη ο φόνος των μαυρων είναι η δεν ειναι ανηθικος; Και εαν εγω αποφασισω πως δεν ειναι, γιατι καποιος αλλος να μου επιβαλει τη γνωμη του.
Και εαν εγω έκρυβα το 40 στο σπιτι μου στην Γερμανια εναν Εβραιο παρανομωντας για να μην τον εκτελεσei η πολιτεια, αυτη μου η πραξη ειναι ανηθικη ή όχι;
Και εαν αυριο την στηνω εξω από τα Λυκεια στην Ολλανδια και παρουσιαζω τις χαρες της παιδεραστιας ειναι ανηθικη πραξη ή οχι; Και τελος παντων η παιδεραστια ειναι ανηθικη, όπως θεωρειται στην Ελλαδα ή όχι, οπως στην Ολλανδια.
Αν εγω θελησω να παντρευτω την αδελφη μου γιατι να μην το κανω; Ποια ηθικη ή ποιος νομος ειναι αυτος που θα μου υποδειξει εαν θα μπορω να εχω στο κρεββατι μου την αδελφη μου. Δεν ειναι καταφορη παραβιαση του δικαωματος μου να παντρευτω την αδελφη μου;
Και εαν η πλειοψηφια αποφασίσει οτι π.χ. δεν γουσταρουμε τους Αλβανους στην Ελλαδα και να τους απελασουμε αφου ειμαστε η πλειοψηφια να το κανουμε; Αλλα και μειοψηφια να είμαστε, δεν ειναι το moto της εποχης σεβασμος στις μειονοτητες και στις μειοψηφιες; Αλλες μειοψηφιες θα τις σεβομαστε και αλλες οχι; Αλλου θα σεβομαστε την πλειοψηφια και αλλου την μειοψηφια σε βαρος της πρωτης;
Αν λοιπον θελεις να εισαι συνεπης αθεος, ξεχνα λοιπον όλα αυτα που θεωρεις ως ηθικα διοτι το copyright ολων αυτων ειναι Χριστιανικο. Το δικαιωμα στην ύπαρξη ειναι Χριστιανικη αρχη. Επισης μια ηθικη η οποια θα ειναι διαχρονικη ανα τους αιωνες, δεν θα μεταλλασεται, δεν θα αλοιωνεται αναλογως τις εποχες (π.χ. εποχη του Νερωνα, του Σταλιν, του Χιτλερ, του Παπαδοπουλου, του George Bush κλπ) πρεπει να ειναι πανω από όλους εμας για να μπορει να ειναι και αντικειμενικη, διαφορετικα καταλυεται το συμπαν και κοινωνια αδυνατει να υπαρξει.
Αντι να αγωνιζεσαι λοιπον κατα της εκκλησιας και κατα του Χριστου και να μην γινεσαι αρνητικος ή αφοριστικος και για να εισαι συνεπης με την ιδεολογια σου θα πρεπει μαλλον να αγωνισθεις συμφωνα με αλλα προτυπα, τα οποια υλοποιησαν αυτο που πιστευεις: Την Ρουμανια του Τσαουσεσκου, την Αλβανια του Χοτζα, την Ουγκαντα του Αμιν, την Γερμανια του Χιτλερ, την Αμερικη του Bush και του Clinton, την Ρωσσια του Σταλιν, το Ιρακ του Σανταμ κλπ.
Δεν μπορουμε να θελουμε τα καλα του Χριστου αλλα τον Χριστο να μην τον θελουμε, ειναι ασυνεπεια.
Και κατι περι στατιστικων, της ΑΘΛΙΑΣ επιστημης παραπλανησης της κοινης γνωμης που οταν μαλιστα περνα στα χερια ΑΘΛΙΩΝ δημοσιογραφων και φυλλαδων όπως και προπαγανδιστικων οργανων όπως η Ελευθεροτυπια γινεται ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ.
Επειδη λοιπον της κουτοπονηριες των εκπορνευομενων κοντυλοφορων τις ξερω καλα. Τι λεει η Ανελευθεροτυπια;
«ο ένας στους τρεις ΕΝ ΕΛΛΑΔΙ γάμους (31.6%) ήταν πολιτικός.»
ΔΕΝ λεει και ΣΚΟΠΙΜΩΣ «γαμους Ελληνων» για να αφησει ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ την ενυπωση οτι οι Ελληνες απαξιωνουν το θρησκευτικο γαμο.
Στο «εν Ελλαδι γαμοι» περιλαμβανονται:
α) Τα 2 εκατομμυρια αλλοδαποι που παντρευονται μεταξυ τους. Ιδιαιτερα το ενα εκατομμυριο Αλβανοι και αλλοι προερχομενοι απο ανατολικη Ευρωπη που το «ανεξαρτητο» σχολειο τους ταυς διαπαιδαγωγησε ως αθεους.
β) ο αριθμος Ορθοδοξων (και Ελληνων) με συζυγο αλλης θρησκειας ή/και εθνικοτητας συμπεριλαμβανομενων και των γεροντογαμων με νεαρές αλλοδαπες (μαστιγας η οποια υποχρεωσε μεχρι και την θεσμοθετηση ειδικης εποιτροπης στη βουλη).
Αλλα και μεταξυ Ελληνων, σε αυτους τους πολιτκους γαμους εντασσονται
α) Αυτοι που εγιναν για καποιους οικονομικους λογους (π.χ. συναψη στεγαστικου δανειου πριν το θρησκευτικο γαμο, επιδοτησεις ΙΚΑ κλπ).
β) Αυτοι που προηγηθηκε ο πολιτικος γαμος ως «δοκιμαστικη περιοδος» και ακολουθησε θρησκευτικος.
γ) Οι περιπτωσεις που εγινε ενας τυπικος γαμος λογω ανεπιθημητης εγκυμοσυνης μονο και μονο για τα δικαιωματα του παιδιου.
δ) Οι Ελληνες ετεροδοξοι (Ευαγγελικοι) και οι ανηκοντες σε καποιες σεκτες (Πεντηκοστιανοι) των οποιων οι γαμοι στις «εκκλησιες» τους δεν αναγνωριζονται νομικα, χωρις αυτο να σημαινει σε καμμια περιπτωση προτιμηση στον πολιτκο γαμο, αφου εν συνεχεια παντρευονται ΚΑΙ θρησκευτικα στους λατρευτικους τους χωρους.
Ειναι προφανες οτι η ΑΘΛΙΑ ΦΥΛΛΑΔΑ συνειδητα μαγειρευει τις στατιστικες για να κανει την ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ της. Εκτος εαν η «προοδευτικη» προπαγανδα και η αλοιωση της αληθειας ειναι θεμιτη.
@Theoprovlitos: Θα αγνοήσω το προηγούμενο σχόλιο σου όπου με ενημερώνεις ότι συμφωνώ με την κυβέρνηση του ‘καουμπόη του κονέτικατ’ τωρινού προέδρου των ΗΠΑ αλλά και ότι στην Ολλανδία η παιδεραστία δεν είναι ανήθικη. Είσαι εμφανώς παραπληροφορημένος και στα δύο.
Σχετικά με το άρθρο και τα δικές σου εικασίες μπορώ να δεχτώ μερικές. Για τους αλλοδαπούς πχ όμως θέλεις να μας πεις ότι ‘δεν μετράνε’; Να μη μετρήσουμε τότε τους 3.241 γάμους που έγιναν το 2006 από Έλληνες μόνιμους κάτοικους εξωτερικού; Πηγή: http://www.statistics.gr/gr_tables/S200_SPO_3_TS_00_06_3_Y.pdf
Όπως βλέπεις δεν προχωρώ σε αναλύσεις χωρίς παραπάνω στοιχεία. Ανεξαρτήτως αιτιολόγησης πάντως, το γεγονός παραμένει ότι ο ένας στους τρεις εν Ελλάδι γάμους το 2006 ήταν πολτικός.
Simon,
Προφανως και δεν πιστευω οτι πιστευεις στον Μπους. Πιστευεις ομως σε εναν κοσμο χωρις Θεο. Εγω απλα ανεφερα καποια προσωπα που επισης δεν πιστευουν (ειναι προφανες νομιζω αυτο) ακομα και εαν αυτα νομιζουν ή ισχυριζονται οτι πιστευουν.
Δεν μπορει ομως ο χθεσινος εφιαλτης του Αλβανου και του Ρωσου να γινει ξαφνικα το δικο σου όραμα. Σε αδικεις.
Αλλο πάλι και αυτο με την Ολλανδια. Δεν εχει αναγνωρισει το Ολλανδικο κρατος επισημως κομμα παιδεραστων με μονη τους ενοια πως θα πηδουν παιδακια χωρις συνεπειες του νομου; Είτε θα δεχθω ως η Ολλανδικη κυβερνηση ειναι αντιδημοκρατικη που αναγνωρισε ενα βιτισιο παρα την κοινη ηθικη είτε θα δεχθω ότι η Ολλανδοι ειναι εντελως διεφθαρμενοι.
Οπως και να εχει, για να νομιμοποιειται αυτη η ντροπη καποιοι αθεοι κυβερνουν.
Οσον αφορα τις στατιστικες που παραθετεις αν δεν τις αναλυσουμε ποιοτικα (με την ιδια σχολαστικοτητα που αναλυσαμε το «Θαυμα» στη Συρια), κινδυνευουμε ειτε να ενταχθουμε στην ιδια κατηγορια ευκολοπιστων με τις κυριες που το πιστευουν ειτε να κατηγορηθουμε για καθοδηγηση σε συγκεκριμενα συμπερασματα.
Οι μη Ελληνες και οι μη Χριστιανοι Ορθοδοξοι που παντρευονται στην Ελλαδα με πολιτικο γαμο δεν ειναι σοβαρο επιχειρημα οτι ο Θρησκευτικος γαμος χανει εδαφος και απαξιωνεται μεταξυ των Ελληνων, για ΟΛΟΥΣ αυτους τους λογους που ανεφερα πιο πανω.
Το να βαλουμε τον αβαπτιστο Αλβανο και τον Αραβα Μουσουλμανο που δεν παντρευτηκαν με Ορθοδοξο γαμο μαζι με τον Ελληνα Ορθοδοξο για να εξαγουμε τα ηθικα συμπερασματα οτι «τα Ελληνικά ζευγάρια που παντρεύονται στο δημαρχείο ουσιαστικά κλείνουν τη πόρτα στον θρησκευτικό γάμο» νομιζω πως το καταλαβαινεις και εσυ οτι ειναι ατόπημα.
Τι σε εχει πιασει ρε παιδι μου; Και εγω ξενη παντρευτηκα. Εχεις τοση ενεργεια; Ο Χριστος ειναι η πηγη της κακοδαιμονιας του κοσμου;
Καλα το λεω: Για να καταφερεσαι με τοση μανια εναντιον των ανεμομυλων, μηπως τελικα πιστευεις οτι υπαρχουν;
Με αγαπη,
Νικος
@theoprovlitos: Πάντα χαίρομαι διαβάζοντας κείμενα κενά επιχειρημάτων, γεμάτα από προσωπικές σκέψεις και αστήριχτα συμπεράσματα. Μπορεί να τα πηγαίνεις καλά με το θρησκευτικό γάμο αλλά έχεις πάρει διαζύγιο από τη λογική.
Για να λέμε την αλήθεια βέβαια οι στατιστικές είναι ο επιστημονικοφανής τρόπος για να λέμε ψέμματα. Για παράδειγμα διάβασα σε μια στατιστική ότι το 99.7% των Ελλήνων είναι χριστιανοί ορθόδοξοι!! Απίστευτο!
@Mandarin
Κενα επιχειρηματων;
Αστηριχτα συμπερασματα;
Πως νομιζα πως κατι ηξερα από στατιστικες και την μεθοδολογια τους οταν μου ανεθεταν ολοκληρες καμπανιες σε διαφημιστικες εταιριες;
Προφανως ως ανθρωπος του Ευαγγελιου της Ελευθεροτυπιας εχεις αποφασισει να ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ γερα και με τσαμπουκα σε οτι γραφεται στην εκαστοτε φυλλαδα.
Ειδες λοιπον που τα παντα ειναι θεμα ΠΙΣΤΗΣ;
Την στατιστικη 99,7% την διαβασες από μενα; Αναγραμματισμος θα ηταν.
ΥΓ. Δεν θελω να βαζω ιδεες αλλα μηπως ο αθεος που παντρευεται διαπρατει πορνεια προς την ιδεολογια του; Η εισαι αθεος ολοκληρωμενα ή δεν εισαι. Τι φοβηθηκατε, μηπως ελεγε ο Μακαριστος οτι πορνευετε;
@Theoprovlitos: Υπήρχαν και θα υπάρχουν αρκετοί ηγέτες κρατών άθεοι. Δικαίωμα σου να πιστεύεις ότι ο W είναι ένας από αυτούς. Τα λεγόμενα και οι πράξεις του άλλο δείχνουν. Στο θέμα του Ολλανδικού κόμματος υπέρ της νομιμοποίησης της παιδοφιλίας, δεν ξέρω από που εσύ έβγαλες γενικό συμπέρασμα ότι «Στην Ολλανδία η παιδεραστία δεν είναι ανήθικη». Δεν θα πω τίποτα παραπάνω για τα παραπάνω σημεία γιατί καταντάει κουραστικό και είναι εκτός θέματος.
Σε όλες σου τις πολιτικές αναλύσεις διακρίνω την τάση να εξισώνεις την κακή διακυβέρνηση με την αθεϊα. Προφανώς επειδή θεωρείς ότι πίστη συνεπάγεται ηθική. Η πικρή αλήθεια (για εσένα) είναι ότι τέτοιες απλοποιήσεις δεν ευσταθούν. Μην περιμένεις να ασχοληθώ με κουταμάρες του στυλ ‘Ο Στάλιν και ο Χότζα ήταν άθεοι, άρα η αθεϊα βλάπτει’.
Στις δικές σου αντιρρήσεις τώρα:
Το να βαλουμε τον αβαπτιστο Αλβανο και τον Αραβα Μουσουλμανο που δεν παντρευτηκαν με Ορθοδοξο γαμο μαζι με τον Ελληνα Ορθοδοξο για να εξαγουμε τα ηθικα συμπερασματα οτι “τα Ελληνικά ζευγάρια που παντρεύονται στο δημαρχείο ουσιαστικά κλείνουν τη πόρτα στον θρησκευτικό γάμο” νομιζω πως το καταλαβαινεις και εσυ οτι ειναι ατόπημα.
Στο θέμα των γάμων και των στοιχείων της Ε, θα δεις ότι πρώτος εγώ στα σχόλια (πριν μπεις στην κουβέντα) μόλις επισημάνθηκε η δυνατότητα επανάληψης πολτικού γάμου σε εκκλησία είπα ότι χρειάζονται διευκρινήσεις.
Σχετικά με τα δικά σου στατιστικά (θα με ενδιέφεραν οι πηγές σου για εξακρίβωση):
α) Τα 2 εκατομμυρια αλλοδαποι που παντρευονται μεταξυ τους. Ιδιαιτερα το ενα εκατομμυριο Αλβανοι και αλλοι προερχομενοι απο ανατολικη Ευρωπη που το “ανεξαρτητο” σχολειο τους ταυς διαπαιδαγωγησε ως αθεους.
β) ο αριθμος Ορθοδοξων (και Ελληνων) με συζυγο αλλης θρησκειας ή/και εθνικοτητας συμπεριλαμβανομενων και των γεροντογαμων με νεαρές αλλοδαπες (μαστιγας η οποια υποχρεωσε μεχρι και την θεσμοθετηση ειδικης εποιτροπης στη βουλη).
Σύμφωνα με στοιχεία της Καθημερινής οι μετανάστες στην Ελλάδα είναι 1.1-1.2 εκατομμύρια (όχι 2) όπως ισχυρίζεσαι. Από αυτούς το 40% είναι μεταξύ 25-44, δηλαδή τις πιο κοινές ηλικίες για γάμο στην Ελλάδα, γύρω στους 480.000 του Ελληνικού πλυθησμού είναι μετανάστες μεταξύ 25-44. Δες εδώ την πλυθυσμιακή κατανομή ανά ηλικία.
O αριθμός ‘γεροντογάμων’ για το 2006 φαίνεται εδώ με στοιχεία της ΕΣΥΕ. Δες και μόνος σου ότι είναι μικρό το ποσοστό σε σχέση με το σύνολο.
Άρα οι δύο παραπάνω κατηγορίες σίγουρα δεν μετρούν για όλο το 31.6%.
Για τις ανεπιθύμητες εγγυμοσύνες μάλιστα βλέπουμε αύξηση γεννών εκτός γάμου: http://www.statistics.gr/gr_tables/S201_SPO_1_TS_00_06_2_Y.pdf
Γενικά όλες οι παραπάνω αιτιολογήσεις που έδωσες όμως ίσχυαν και το 2000 όταν το ποσοστό ήταν 18% όπως και το 2002 όταν ήταν 21%. Μεταξύ του 2002 και του 2006 βλέπουμε μια αύξηση κοντά 50%, άρα δεν τις θεωρώ επαρκείς για να εξηγήσουν την αύξηση του ποσοστού από 2002 ως 2006.
«Δεν θελω να βαζω ιδεες αλλα μηπως ο αθεος που παντρευεται διαπρατει πορνεια προς την ιδεολογια του; Η εισαι αθεος ολοκληρωμενα ή δεν εισαι. Τι φοβηθηκατε, μηπως ελεγε ο Μακαριστος οτι πορνευετε;»
Kάτι δεν έχεις καταλάβει σωστά Νίκο. Η αθεία δεν αποτελεί κάποιο συγκροτημένο φιλοσοφικό ή ιδεολογικό σύστημα, για να προϋποθέτει καθορισμένες κοινωνικές ή πολιτικές θέσεις, όπως νομίζεις (πχ «απόρριψη του γάμου»).
Το μόνο στο οποίο συμφωνούν η άθεοι είναι η αδικαιολόγητη φύση της πίστης σε ένα Υπέρτατο Ον, δημιουργό του κόσμου. Κατά τα άλλα, άθεος μπορεί να είναι εξίσου ένας δεξιός ή ένας κεντρώος, όπως και ένας αριστερός. Η αθεία υπήρχε πολύ πριν από τον κομμουνισμό, και εξακολουθεί να υπάρχει και μετά την χρεωκοπία του (ηθική και πολιτική). Να προσπαθείς να εξισώσεις τα δύο είναι το ίδιο ανόητο με το να καταλογίσουμε το Ναζισμό στην θρησκεία, επειδή ο Χίτλερ πίστευε σε κάποιου είδους θεό, ή επειδή η συντριπτική πλειοψηφία των Ναζί ήταν Χριστιανοί. Αυτά από εμένα.
@Simon
Κατ αρχην μια διευκρυνιση για το κατα ποσον τα νουμερα αυτα αναφερονται σε πολιτκους γαμους ή σε γαμους συνολικα γιατι δεν το αναγραφει ο πινακας.
Εν πασει περιπτωσει οι αλλοδαποι και 1,1 εκ. να ειναι (που δεν ειναι), ΑΥΤΟΙ παντρευονται κυριως με πολιτικο γαμο. Δηλαδη τα πσοσοτα των γαμων των αλλοδαπων δεν επιμεριζονται εξ ισου σε θρησκευτικους και πολιτκους γαμους. Το 2000 παντως δεν ζουσαν εδω ουτε οι μισοι αλλοδαποι. Κατι σαν να θυμαμαι 350.000 δηλωμενοι
Συνεπως το 31,6% γινεται περιπου 20% ανα αφαιρεσουμε τους αλλοδαπους υπο τον ορο οτι ΟΛΟΙ θα παντρευοντουσαν μεταξυ τους. Αν ομως δεχτουμε οτι οι μισοι τουλαχιστον παντρευτηκαν Ελληνα εχουμε 1.100.000 αλλοδαπους + 550.000 ελληνες = 1.650.000 δηλαδη ποσοστο 15%.
Απο αυτο τοποσοστο θα πρεπει να αφαιρεσουμε τους γαμους Ελληνων που ξαναπαντρευτηκαν ΚΑΙ με θρησκευτικο.
Αρα κατ εμε ειναι δεν ειναι 10% τοποσοστο αυτων που οντως γυρνουν την πλατη. Σιγουρα ειναι το ποσοστο μεγαλυτερο από παλαιοτερα αλλα μια φυλλαδα που παριστανει την Ελευθερη και Ωραια και την αντικειμενικη δεν μπορει να χαλκευει στατιστικες για να κανει την αθλια προπαγανδα της οτι οι ελληνες γυρνουν ΜΑΖΙΚΑ την πλατη στον θρησκευτικο γαμο. Μια απο τις αθλιες τεχνικες της διαφημισης ειναι να λες ψεματα υπονοωντας πραγματα που δεν ισχυουν.
Αρα αφηστε το καλυτερα αυτο ως αποδεικτικο στοιχειο.
Μετα το αλλο. Τι σημασια εχουν οι στατιστικες; Αν το υπαρχει η δεν υπαρχει θεος ειναι θεμα στατιστικων τοτε θα επρεπε να πιστευετε. Ή αυτοι που ζουσαν στην Αλβανια να μην πιστευουν και ηλιθιωδως μαλιστα ωστε να συρονται στα κατεργα.
Θεοδωρε, ΑΥΤΟ που λες ειναι ακριβως και το μεγαλο ορθολογιστικο προβλημα της αθεϊας και ενας παραπανω λογος που με οδηγησε στο να πιστευω. Οτι ΔΕΝ ειναι ενα συγκροτημενο φιλοσοφικο και ιδεολογικο συστημα αρα δεν μπορει να αφορα την κοινωνια η οποια θα ΠΡΕΠΕΙ να συγκροτηθει με βαση καποιου συστηματος ηθικης κοινα αποδεκτου. Διαφορετικα απολυτο χαος. Και σε ατομικο και σε κοινωνικο επιπεδο. Αλλος δεν θα θεωρει κακο να ληστευει, αλλος να σκωτωνει τη γρια για 50 ευρω, αλλος να αποπλανα παιδακια εξω απο τα σχολεια και να κανει σεξοτουρισμο στις φιλιππινες, αλλος να πετα χημικα αποβλητα στα ποταμια, αλλος να κανει κομπινες με το δημοσιο, αλλος να παιρνει την γυναικα του κολητου του. ΧΑΟΣ. Απολυτο ΧΑΟΣ. Η εξουσια του καθενος εναντι ολων των υπολοιπων.
Το οτι ειναι δε τοσο τεραστιο αυτο το ιδεολογικο κενο της αθεϊας για μενα αποδεικνυεται και από το αναφερθεν αλλου βιβλιο το οποιο δεν περιοριζεται στο οτι η πιστη πεθανε αλλα αναγκαζεται να εισηγηθει μια απροσδιοριστη «Πνευματικη ηθικη».
Δευτερο ιδεολογικο προβλημα της αθεϊας που βγηκε πανω στη κουβεντα: Επιτρεψε μου να διατηρησω το δικαιωμα να θεωρω ως αθεους ολαυς αυτους τους τυραννους που προανεφερα σε αλλο σημειο. Εξ αλλου την αθεϊα επιδιωξαν να επιβαλλουν με καθε μεσο. Οσο και να θελετε να διαφοροποιηθειτε απο αυτους ΔΕΝ μπορειτε. Ειστε κατω απο την ιδια ομπρελα. Αθεοι και εσεις αθεοι και αυτοι. Φυσικα και δεν εχετε σχεση με αυτα τα τερατα ομως σας συνδεει απολυτως η μη πιστη σας στο Θεο. Ουτε υπαρχουν Αθεοι Ορθοδοξοι, άθεοι Ρωμαικαθολικοι, Άθεοι Προτεσταντες για να μπορεσετε να διαφοροποιηθειτε σε αυτο το σημειο. Πιστευετε ολοι στην μη υπαρξη θεου και ειναι δικο σας το προβλημα να διαφοροποιηθειτε απο αυτους επιχειρηματολογωντας εναντιον τους.
Θα δεις οτι πρακτικα ειναι αδυνατο.
Για να σε προλαβω δε μονος μου θα αναφερθω στην ιερα εξεταση, τις σταυροφοριες, το καψιμο των μαγισσων, την μισαλλοδοξια το σκοταδισμο, τον πουριτανισμο των χριστιανων κλπ κατ αναλογια αυτων που λεω για τους αθεους.
Υπαρχει ομως μια στοιχειωδης διαφορα ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στην Χριστιανικη θρησκεια και οχι στι υπολοιπες, περα απο τις διαφοροποιησεις των δογματων (διοτι δεν μπορουμε να χρεωσουμε την ιερα εξεταση και της σταυροφοριες στην Ορθοδοξη θεολογια). Χριστιανος δεν ειναι αυτος που νομιζει οτι ειναι, αλλα αυτος που πργματικα ειναι. ΓΕΜΑΤΟ το Ευαγγελιο από ψευτοχριστιανους που οδηγουνται στο «πυρ το εξωτερο». Πρωτοι και καλυτεροι αυτοι φευγουν. Σε ενα μοναστηρι μαλιστα ειχε τοιχογραφια την κολαση και πρωτοι στη σειρα ηταν οι δεσποταδες, οι παπαδες και μετα οι υπολοιπηοι. Μαλιστα το ευαγγελιο αναφερει ρητα και το αντιθετο, αυτους που παριστανουν τους αρνητες και στην πραγματικοτητα ειναι Χριστιανοι και εισερχονται στην βασιλεια των ουτανων. Δηλαδη στην Χριστιανικη θρησκεια ΔΕΝ ισχυει το εισαι οτι δηλωσεις. Στην αθεια όμως ισχυει. Απλα δεν πιστευεις και κανεις οτι νομιζεις.
Σας χαιρετω γιατι πηγε και 3:30 το πρωί
Νίκο, αν «χωρίς θεό όλα επιτρέπονται» πώς και δεν βρίσκουμε υψηλότερα ποσοστά εγκληματικότητας σε χώρες όπως η Τσεχία, Γαλλία, Ιαπωνία, Νότιος Κορέα, στις οποίες η πλειοψηφία των πολιτών είναι άθεοι, αγνωστικιστές και άθρησκοι? Γιατί δεν εκτροχιάστηκαν σε αβύσσους παρανομίας και αδικίας?
Αυτό που κατά την γνώμη μου παραβλέπεις, είναι ότι τα συγκροτημένα φιλοσοφικά συστήματα και οι κώδικες ηθικών αρχών ευδοκιμούν χωρίς προβλήματα και έξω από τα δόγματα της θρησκείας. Εκτός αν σκοπεύεις να πετάξεις από το παράθυρο ολόκληρη την φιλοσοφική σκέψη με εξαίρεση την περίοδο που αποτέλεσε θεραπαινίδα της θεολογίας..
Αυτο που μπορω να ισχυρισθω ομως και πιστευω άνετα ειναι οτι σε αποχες που η αθεϊα επικρατησε σαν εφαρμοσμενη κρατικη ιδεολογια, η ανθωποτητα ειδε απο τις σκληροτερες μορφες αδικιας, βιας, καταπιεσης και αμοραλισμου. By the way o Χιτλερ δεν ηταν θρησκευομενος. Θεός ηταν, Αντιγραφω από ενα βιβλιο απο εμπειριες σε ναζισιτκι στρατοπεδο.
«Φαινεται πως οι δυστυχοι δεν εχουν καταλαβει πως οι Γερμανοι, αφ οτου ανεβασαν στη θεση του θεου τον Χιτλερ, ουτε ιερα εχουν ουτε οσια. Να σεβαστουν τους καταδίκους. Αυτοί;» Υπαρχουν δεκαδες τετοια βιβλια με εμπειριες μαρτυριων στις χωρες του υπαρκτου σοσιαλισμου, εγχειρηματος που απετυχε παταγωδως για ενα μονο λογο. Στηριχτηκε στην αθεϊα.
Επισης βεβαιως και υπαρχουν κωδικες ηθικων αξιων σε χωρες που η αθεία εχει τερστια ποσοστα. Ας πουμε η πιο αθεη χωρα στηνΕΕ ειναι η Εσθονια (την εχω επισκευθει αρκετες φορες από εποχης ακομα ΕΣΣΔ και διατηρω και φιλιες) και φαινομενικα τα προβληματα δεν ειναι μεγαλυτερα από θρησκευομενες χωρες. Μαλλον πολύ λιγότερα ειναι. Εφ οσον ομως δεν θεωρησουμε τον αλκοολισμο, τις αυτοκτονιες και τον αριθμο των διαλυμενων οικογενειων ως κοινωνικο προβλημα. Μπορει να μην ειναι παραβατικοτητα αλλα κοινωνικο προβλημα παραμενει.
Αλλα να αναλυσουμε και τους ηθικους κωδικες αυτους; Στην ουσια προκειται περι μιας κατα κρατος επικρατησης της Χριστιανικης ηθικης απαλαγμενης ομως από την πιστη στον ιδρυτη τους, τον Χριστο. «Τα καλα του Χριστου τα θεμε, το Χριστο δεν τον θεμε».
Η συνειδηση ειναι ισχυροτερη και από την λογικη. Μπορει η λογικη να σκωτωνει την πιστη για να βολευτει, η συνειδηση ομως καταπνίγεται πιο δυσκολα.
Οι κωδικες αυτοι λοιπον ειναι κατι σαν τον πολιτικο γαμο και ακομα χειροτερα σαν το Συμφωνο συμβιωσης. Ειμαστε αρκετα αθεοι να μην παντρευτουμε στην εκκλησια αλλα οχι και τοσο αμοραλιστες που να συζησουμε πραγματικα ελευθερα. Επιτρεψε μου να τα θεωρησω ολα αυτα κλεμμενα copyrights και καρικατουρα των αξιων του Χριστιανισμου,
Υπ αυτην την εννοια δεν με πειραζει βεβαια που η Χριστιανικη ηθικη εχει επικρατησει κατα κρατος και στις «αθεϊζουσες χωρες». Εξ αλλου η οργανωμενη αθεία σαν φιλοσοφημα απο τις χριστιανικες χωρες προήρθε. Ακομα και αυτο αποδεικνυει την ελευθερια που ο Χριστος δινει σε ΟΠΟΙΟΝ θελει πισω του ελθειν σε σχεση με διαφορους Μωαμεθ κλπ. Με λυπει μονο που τελικα όλο κι ολο το προβλημα εντοπιζεται στο προσωπο του Χριστου. Ολος ο καυγας δηλαδη ειναι να πεταξουμε αυτον εξω απο την ζωη μας; Κι αυτο ειναι θεση ή αρνηση;
Καλά… ο Θεόφιλος θα μας πει σε λίγο ότι πριν τον Χριστιανισμό δεν υπήρχαν γάμοι… Και ότι πριν το Χριστιανισμό δεν υπήρχε ούτε ηθική, όλα ο Ιησούς τα είπε με το «αγαπάτε αλλήλους» 🙂
Πριν το Ιησού γράφτηκαν τόμοι επί τόμων περί ηθικής. Το δίκαιο έγινε επιστήμη πολύ πριν τον Ιησού. Έχω ακούσει χριστιανούς να ισχυρίζονται ότι το «αγαπάτε αλλήλους» είναι η πεμπτουσία της ηθικής.
Αν είναι έτσι, τότε κι ο κάθε άσχετος που λέει στο καφενείο «όλα είναι σχετικά» ταυτίζεται με τον Einstein, και του αξίζει credit για τη θεωρία της Σχετικότητας. 🙂
Υ.Γ. Γάμος υπήρχε και πριν τον Χριστιανισμό. Μέχρι κι ο Δίας παντρεμένος ήταν, που δεν ήταν χριστιανός.
@Theoprovlitos: Δε μπορώ να καταλάβω γιατί μπαίνεις στον κόπο να γράψεις ένα κατεβατό αερολογίες; Απορώ πώς είναι δυνατόν να υπάρχει νοήμον ον που να πιστεύει στ’ αλήθεια αυτά που γράφεις; Διαστρεβλώνεις συνεχώς τα λεγόμενα των υπολοίπων, χρησιμοποιείς στοιχεία που έχεις κατασκευάσει ο ίδιος και δε μπορώ να βρω ούτε ένα λογικό συμπέρασμα ούτε μια λογική σκέψη μέσα σε σελίδες ολόκληρες γραπτού σου. Ειλικρινά πιστεύεις ότι μπορείς να πετύχεις κάτι γράφοντας στην κυριολεξία ό,τι σου κατέβει στο κεφάλι;;;
Τα έχεις ανακατέψει όλα μέσα στο κεφάλι σου και πολύ αμφιβάλλω αν έχεις τη δυνατότητα να τα ξεμπερδέψεις. Όπως και να ‘χει άνοιξε τα ματάκια σου και κοίτα τον κόσμο, προσπάθησε να βρεις τη σχέση αιτίου και αιτιατού σε απλά θέματα. Όταν και αν ωριμάσεις πνευματικά μπορεί να καταφέρεις κι εσύ να απαλλαγείς από την πλύση εγκεφάλου που σου έχουν κάνει και να γίνεις επιτέλους άνθρωπος. Προς το παρόν είσαι ρομποτάκι που εξυπηρετεί τα συμφέροντά τους.
Αν σου είναι εύκολο βάζε τόνους. Δεν είναι ανάγκη να γράψεις πολλά αρκεί να είναι περιεκτικά. Όσες φορές και να γράψεις ότι ο Χίτλερ ήταν άθεος δε σημαίνει ότι έχεις δίκιο, κάνε το αν έτσι νιώθεις καλύτερα, αλλά η αλήθεια παραμένει, όλες οι μεγάλες σφαγές και οι πόλεμοι της ανθρώπινης ιστορίας οφείλονται σε μεγάλο ποσοστό στις θρησκείες. Παρεπιπτόντως ο Μπους είναι χριστιανός, εδώ τελειώνουν όλα τα επιχειρήματα…
Μήπως ξέφυγε λιγάκι η συζήτηση με όλα αυτά τα νούμερα και τα ποσοστά για τους πολιτικούς γάμους, που προσωπικά δε μου λένε και κάτι σπουδαίο και με την ανάλωση χρόνου και φαιάς ουσίας για απαντήσεις σε φαιδρά άτομα σαν τον προβοκάτορα τον theoprovlito;
Γιατί να πρέπει να απαντάμε σε αυτό το φορουμ σε άτομα σαν κι αυτόν; Μιλάμε για δύο διαφορετικούς κόσμους που απέχουν ετη φωτός, τι νόημα έχει μία επιχειρημοτολογία μαζί του; Να τον πείσεις για τις δικές σου θέσεις ή να κάνεις μήπως εποικοδομητικό διάλογο, που να οδηγεί δηλαδή κάπου, μαζί του; Νομίζω ότι η καλύτερη τακτική είναι η παντελής αδιαφορία και η αγνόησή του.
Παρεπιπτόντως και σχετικά με το θέμα, πολύ καλό το άρθρο του Γ. Χελάκη στο οπισθόφυλλο της 25-3-2008 στη SPORTDAY. Νομίζω ότι εκφράζει τους περισσότερους «ομοιδεάτες» εδώ και τοποθετεί τα πράγματα αρκετά καλά στη θέση τους.
Το άρθρο που αναφέρω παραπάνω μπορείτε να το δείτε εδώ: http://www.sport-fm.gr/article.jsp?id=124793
@drigman: Όντως πολύ τολμηρό το άρθρο του κου. Χελάκη και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Πρώτη φορά βλέπω Έλληνα δημοσιογράφο να κάνει ξεκάθαρα κριτκή στην ίδια την ορθόδοξη ιδεολογία. Να πάρουν παράδειγμα οι πολιτικές εφημερίδες.
@Υπόλοιποι: μπήκε μετριασμός στα σχόλια του Theoprovlitou.
Νίκο, όσο και αν προσπαθώ να είμαι ευγενικός στον διάλογο, δεν μπορώ να μην επισημάνω ότι ανοητολογείς ασύστολα και φανατικά. Ώστε τα κομμουνιστικά καθεστώτα ήταν εφαρμογή της «ιδεολογίας της αθείας» που μας καταλογίζεις? Πριν λίγο δεν συμφωνούσες ότι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα ως συγκροτημένο ηθικό-φιλοσοφικό σύστημα? Διάβολε, κι εγώ που νόμιζα ότι τα κομμουνιστικά καθεστώτα αποτελούσαν εφαρμογή συγκεκριμένης πολιτικής ιδεολογίας και προγράμματος! «Το εγχείρημα του σοσιαλισμου απετυχε παταγωδως για ενα μονο λογο – επειδη στηριχτηκε στην αθεϊα»? Ξεκίνησε εσύ τον νέο «βελτιωμένο» θεοκρατικό κομμουνισμό, να δούμε αν θα έχει μεγαλύτερη επιτυχία!
Τις ταυτολογικές ανοησίες του τύπου «όταν οι Καθολικοί ιεροεξεταστές και οι Ορθόδοξοι Βυζαντινοί σφάζουν ΄αιρετικούς΄ (Καθαρούς, Παυλικιανούς κ.α.) φταίει που δεν είναι αρκετά χριστιανοί» τις έχουν πει και άθεοι. «Κατά βάθος ο Στάλιν δεν ήταν πραγματικός άθεος, άλλωστε πέρασε δύο τέρμηνα στο ορθόδοξο θεολογικό σεμινάριο της Τυφλίδας» (πριν τον κλωτσήσουν έξω). Επειδή εγώ δεν καταδέχομαι να ρίξω τον διάλογο σε τέτοιο γελοίο επίπεδο («όταν σφάζουν Χριστιανοί στο όνομα του θεού είναι διότι δεν είναι πραγματικοί Χριστιανοί! όταν σφάζουν άθεοι στο όνομα πραγμάτων άσχετων με τον θεό, όπως η ταξική πάλη, είναι λόγω της αθείας τους»), δεν σημαίνει ότι θα μπορούσα να τσιμπήσω τέτοια κωμικά επιχειρήματα.
Και δεν είχα πάρει είδηση ότι αρχές και αξίες όπως η ισότητα και η ελευθερία δεν υπήρχαν προ Χριστού! Ίσως γιατί ο Απόστολος Παύλος γράφει ΟΙ ΔΟΥΛΟΙ ΝΑ ΥΠΑΚΟΥΤΕ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΚΤΗΤΕΣ ΣΑΣ ΟΠΩΣ ΘΑ ΥΠΑΚΟΥΑΤΕ ΤΟΝ ΚΥΡΙΟ, αλλά ακόμα και ο ίδιος ο Ιησούς αναβάλει την εποχή που δεν θα υπάρχει ούτε δούλος ούτε ελεύθερος για την… μετά θάνατον ζωή.
Σύγκρινέ τα αυτά με τους Αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους που επικρίνουν την δουλεία γράφοντας *για την παρούσα ζωή* ότι «κανένας δεν είναι φύσει σκλάβος, όλους τους έπλασε η φύση ελεύθερους», και έλα μετά να μου πεις ότι ο θρησκευτικός δογματισμός είναι απαραίτητος για την ηθική.
Simon, διαφωνώ με την απαγόρευση των σχολίων του Θεοπρόβλητου/Νίκου. Δεν τον είδα να επιτίθεται υβριστικά σε κανέναν και δεν πιστεύω ότι δικαιολογείται τέτοιος αποκλεισμός από τον διάλογο. Εκτός αυτού, έστειλα μήνυμα που επέκρινε στις θέσεις του (το έγραφα ταυτόχρονα με εσένα) και τώρα θα του στερήσουμε την δυνατότητα να απαντήσει? Εγώ θα πρότεινα να άρεις τον αποκλεισμό.
Εξάλλου είχα ετοιμάσει και μια ακόμα ερώτηση (που δεν αντέχω να μην γράψω), αλλά θα είναι πολύ άσχημο και ανελεύθερο να μιλάμε μεταξύ μας και να φιμώνουμε τις αντίθετες φωνές. Φυσικά, δικό σου είναι το blog, και όπως θέλεις το χειρίζεσαι, αλλά αυτή είναι η γνώμη μου.
———————————————
Έχω άλλωστε και μία κρίσιμη ερώτηση για τις γραφές. Τελικά ο Ιούδας επέστρεψε τα αργύρια της προδοσίας και κρεμάστηκε από τύψεις, όπως γράφει το θεόπνευστο Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο (στίχος 27:5), ή κράτησε τα αργύρια και αγόρασε με αυτά κτημα, στο οποίο έπεσε και χύθηκαν τα σωθικά του (όπως γράφουν οι θεόπνευστες Πράξεις Αποστόλων, στίχος 1:18)?
———————————————
Αφιερωμένο σε όσους αποφάσισαν να στηρίξουν ολόκληρη την ηθική τους σε αντιφατικούς μύθους γραμμένους από ανθρώπους. Περιμένω απάντηση!
Simon προτείνω να βάλεις ένα κουμπάκι ανάμεσα στο «Απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών» και το «περιαυτολογίες» με τίτλο «trolling» και να μεταφέρεις εκεί τα σχόλια που είναι άσχετα με τα post έτσι ώστε να μπορούμε να απαντάμε όσοι θέλουμε χωρίς να χαλάμε τις συζητήσεις. Είναι μια μόνιμη λύση για το θέμα…
@Θεόδωρος: Δεν έγινε απαγόρευση. Μετριασμός=comment moderation.
@Mandarin: Kάτι σαν το πτυελοδοχείο του Διαγόρα; Να σου πω την αλήθεια μου εδωσες μια διαφορετική ιδέα: πως σου φαίνεται ένα ‘atheist FAQ’ με τις κοινές ατάκες πιστών και επιλεγμένες απαντήσεις από τους αναγνώστες; Κάτι σαν αυτό: http://www.infidels.org/library/modern/mathew/arguments.html#bush αλλά με δικές μας/σας απαντήσεις.
simon, Κάτι σαν αυτό;
http://richarddawkins.net/cat1_Reason,cat2_Debate-Points
Ωραίος και ζόρικος «διάλογος». Εμένα πάντως μου ξαναέφερε στο μυαλό το ερώτημα «Γιατί πρέπει να υπάρχει ο χαρακτηρισμός ά-θεος;» Εξ’ ορισμού και από καταβολής, ο άνθρωπος είναι θεϊστής; Ή η ανάγκη για δογματική πίστη «περιέχεται» στον άνθρωπινο νου εκ γενετής;
Αυτό που λέει διασκεδαστικά ο Sam Harris «Δηλαδή πρέπει να χαρακτηρίζονται όσοι ΔΕΝ πιστεύουν πως ο Elvis ζει, με ένα στερητικό α; Όσοι ΔΕΝ πιστεύουν στα UFO το ίδιο;».
Εγώ θα έλεγα πως πρόκειται για απλούς λογικούς ανθρώπους.
Απλή λογική που τόσο έχει λείψει εδώ και αιώνες.
@tmt: Ναι
@Sky: Και παλαιότερα είχε γίνει εδώ αυτή η επισήμανση με βάση τα λεγόμενα του Χάρις. Στο πρόσφατο συνέδριο του Atheist Alliance International έκανε παρόμοια παρότρυνση και το κοινό ήταν κάπως…χλυαρό στην ιδέα. Για εμένα σε ένα τέλειο κόσμο θα ίσχυε αυτό και παρόμοια ζητήματα ονομασίας όπως τα «women’s studies» ή το «gay pride» δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης.
Δυστυχώς η μη-ταμπελοποίηση οδηγεί στην απραξία όταν μιλάμε για ανθρώπους που είναι εκτός της mainstream.
Συμφωνώ απολύτως με τον Γ.Σαρηγιαννίδη. Ας λέει ότι θέλει η εκκλησία, αφορά μόνο τους πιστούς της.
Το πρόβλημα αρχίζει όταν θεωρείται αυτονόητο ότι «πρέπει» να αφορά όλους μας, και όταν το κράτος ζητά τη γνώμη της και τη λαμβάνει υπόψη του.
Το άτοπο της ανάμιξης της εκκλησίας στα του κράτους έχει επισημανθεί επανειλημμένα. Σίγουρα κάθε λογικός άνθρωπος θα συμφωνήσει ότι εφόσον υπάρχει έστω και ένας έλληνας πολίτης που δεν είναι χριστιανός, είναι απαράδεκτο να υποχρεώνεται να συμμορφώνεται με νόμους και έθιμα που καθιερώθηκαν με γνώμονα τις χριστιανικές πεποιθήσεις.
Συμφωνώ και με τον Sky, είναι αστείο να χαρακτηρίζεται κανείς από αυτό που ΔΕΝ πιστεύει. Όσοι πιστεύουν στο θεό είναι θεϊστές, και έχει ίσως νόημα να τους ομαδοποιεί κανείς (αν και κατά τη γνώμη μου είναι μια ομάδα πολύ ευρεία και ετερόκλητη, και οι γενικεύσεις είναι επικινδυνες και οδηγούν σε προκαταλήψεις). Όσοι δεν πιστεύουν στο θεό δεν αποτελούν ομάδα. Δεν έχουν κάποιο σύμβολο πίστεως (ή απιστίας) που να τους δεσμεύει και να τους ενώνει. Ας το έχουν στο νου τους αυτό όσοι, όπως ο Θεοπρόβλητος, τους ομαδοποιούν και τους χαρακτηρίζουν, γενικεύοντας όπως τους εξυπηρετεί.
Η λογική «ο Μάο ήταν άθεος, ο Μάο ήταν απάνθρωπος, όλοι οι άθεοι είναι απάνθρωποι» θυμίζει το ανέκδοτο για το μάθημα της λογικής στο σχολείο, «ο αστυφύλακας είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο, ο αστυφύλακας είναι μπουζούκι».
Ενώνω κι εγώ τη φωνή μου με του Θεόδωρου, δεν βρίσκω λόγο για μετριασμό των σχολίων του Θεοπρόβλητου. Δεν μίλησε υβριστικά, δεν πρόσβαλε κανέναν, εγώ θα ένιωθα πολύ πιο άνετα αν ήξερα ότι μπορούν να ακουστούν ελεύθερα όλες οι φωνές – πολλώ δε μάλα οι φωνές που εκφράζουν αντιθέσεις, αυτό είναι το νόημα του διαλόγου, αλλιώς θα καθόμασταν ομού εμείς οι ομοϊδεάτες και θα ευλογουσαμε τα γένεια μας.
Φυσικά, όπως λέει και ο Θεόδωρος, δικό σου είναι το μπλογκ, εσύ το διαχειρίζεσαι.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
theoprovlitos στο αφιερωνω, καποια μερα θα δεις την αληθεια …τωρα αν την καταλαβεις ειναι αλλο πραγμα….
Δυνάμωσιs
Όποιος το πνεύμα του ποθεί να δυναμώση
να βγή απ’ το σέβας κι’ απ’ την υποταγή.
Απ’ τους νόμους μερικούς θα τους φυλάξει,
αλλά το περισσότερο θα παραβαίνει
και νόμους κ’ έθιμα κι’ απ’ την παραδεγμένη
και την ανεπαρκούσα ευθύτητα θα βγή.
Από ταις ηδοναίς πολλά θα διδαχθή.
Την καταστρεπτική δεν θα φοβάται πράξι,
το σπίτι το μισό πρέπει να γκρεμισθή.
΄Ετσι θ’ αναπτυχθή ενάρετα στη γνώσι.
Κωνσταντίνος Καβάφης
Καλησπέρα, ωραίο ποίημα, ωραία συζήτηση. Φυσικά κι εγώ ενθαρρύνω τον Simon να ΜΗ λογοκρίνει απόψεις, παρά μόνο βρισιές ή προσωπικές επιθέσεις, γιατί η θέση χρειάζεται την αντίθεση και χωρίς αυτή οδηγείται στην αποσύνθεση. Και… μια που το έφερε ο Λόγος, ΑΥΤΟ είναι το πρόβλημα των αυταρχικών καθεστώτων, τόσο χριστιανικών όσο και αθέων, το ότι από τη στιγμή που συντελέστηκε καταστολή στον αντίλογο, ο Λόγος σάπισε…
Αλλά και στις δημοκρατικές (έστω τυπικά) κοινωνίες μας, ο Αντίλογος πάντα πλήττεται με άλλους τρόπους, έμμεσους (π.χ. μονοπώλια στα ΜΜΕ)… αλλά ας μην επεκταθούμε σε άσχετα.
Η στενόμυαλη αντίληψη περί πορνείας που εξισώνει οποιαδήποτε ερωτική σχέση εκτός γάμου με πορνεία αδικεί και συκοφαντεί κατάφορα τις ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΣ σχέσεις, που είναι πολύτιμες, ακόμη και σπάνιες – ίσως…
Εγώ διατελώ σε ερωτική σχέση με μία φίλη που ΔΕΝ μένουμε μαζί, ΔΕΝ βλεπόμαστε πολύ συχνά, αλλά γνωριζόμαστε πάρα πολύ καλά, πάρα πολλά χρόνια. Είμαστε περισσότερο φίλοι, όπως π.χ. ο Σαρτρ με τη Σιμόν ντε Μπωβουάρ, αλλά ΚΑΙ εραστές. Πολύ δύσκολα κατανοούν τη σχέση αυτή διάφοροι άλλοι, ιδιαίτερα χλευάζουν το γεγονός ότι η σχέση μας δεν είναι καν αποκλειστική (αλλά ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ έγινε έτσι, γιατί χαλάει από τη λανθασμένη παρεμβολή τρίτων). Και η… πολυγαμία έχει κανόνες ΠΟΛΥ δύσκολους, να μην πληγώνει κανείς κανέναν, κ.ο.κ. (άγνωστο κεφάλαιο στην Ελλάδα των κεράτων).
Πάντως ένας επιτυχημένος γάμος είναι επίσης σε μεγάλο βαθμό φιλία και ισότητα. Αν η φιλία αυτή συκοφαντηθεί επείδή δεν έχει κανείς ΤΥΠΙΚΑ παντρευτεί, αυτό είναι αδικία τουλάχιστον, και θα περίμενα από έναν ΣΥΝΕΠΗ Χριστιανό να συμφωνήσει, όχι να πει πάλι ότι πρόκειται περί πορνείας… Βέβαια συνεπείς χριστιανοί είναι ελάχιστοι, και όσοι είναι συνεπείς έχουν γίνει… αιρετικοί! 🙂
Omadeon, σε ζηλεύω που έχεις μια τέτοια σχέση… είναι τόσο σπάνιο να πετύχει κανείς κάτι τέτοιο! Και σε καταλαβαίνω στις δυσκολίες που λες ότι αντιμετωπίζετε. Πάντα σκεφτόμουν ότι ακόμη κι αν ήθελε κάποιος να έχει μια σχέση που να ξεφεύγει από τα τυπικά πλαίσια θα σκόνταφτε στο γεγονός ότι δεν θα την καταλάβαιναν οι άλλοι. Δεν υπάρχουν τυποποιημένοι κώδικες δήλωσης μιας τέτοιας σχέσης στην κοινωνία μας (ακόμη). Όλοι θέλουν να ξέρουν αν είσαι «φίλος» με κάποιον ή «εραστής» ή «σύζυγος» και κάθε κατηγορία έχει δεδομένους τυποποιημένους κανόνες συμπεριφοράς, τόσο για τα μέλη της σχέσης, όσο και για τους τρίτους που έρχονται σε επαφή μαζί τους. Δύσκολα γίνονται κατανοητές οι σχέσεις που ξεφεύγουν από αυτούς τους κανόνες – άγνωστο κεφάλαιο που λες κι εσύ.
@Αόρατη Μελάνη
Μη… ζηλεύεις καθόλου, δεν είναι εύκολο πράγμα! Με τον καιρό έμαθα να είμαι και πολύ ανεκτικός στις ιδιαιτερότητες των άλλων. Κατανοώ απόλυτα ότι κάθε άνθρωπος έχει ανάγκη το δικό του τρόπο ζωής, που του ταιριάζει καλύτερα. Ορισμένοι άνθρωποι αποδίδουν πολύ δημιουργικά και μέσα στα πλαίσια της παραδοσιακής μονογαμίας για πάντα, ορισμένοι ΔΕΝ μπορούν να αποδώσουν έξω από αυτά. Το αν μια σχέση είναι θετική ή όχι εξαρτάται κυρίως από άλλα πράγματα, από την ειλικρίνειά της, από το βαθμό που υπάρχει ενδιαφέρον για τον άλλον και όχι απλή έλξη, το βαθμό που αποφεύγουν την εχθρότητα και άλλα κακά…
Αλλά… για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα που άνοιξε ο ΣάΪμον…
Φαντάσου τώρα, εσύ να μοχθείς για περισσότερη ειλικρίνεια και ο άλλος να σε λέει πόρνο (δηλαδή συμφεροντολόγο που πουλιέται)!
🙂
Καλή σας μέρα,
δεν είμαι άθεη αλλά δεν είμαι και Χριστιανή, και ούτε μπορώ να πώ πως έχω βρει κάποια θρησκεία που να με καλύπτει ολοκληρωτικά. Τϊ με κάνει αυτό; Χρειάζεται να βάλω κάποια ταμπέλα στον εαυτό μου για να μπορώ να με προσδιορίσω σαν προσωπικότητα;
Τι βλακείες είναι αυτές, κατηγοριοποιούμε τα πάντα και τα συνδέουμε όπως μας βολεύει (άθεος = κομμουνιστής, ααα, δεν μπορείς να είσαι το ένα χωρίς το άλλο γιατί έτσι θέλουμε…)
Το πρόβλημα μου εμένα είναι ότι όλες αυτές τις ταμπέλες ως τώρα στην ζωή μου μου τις βάζουν οι Χριστιανοί, δεν είχα ποτέ κάποιο πρόβλημα με κάποιον παγανιστή ή άθεο (ακόμη κι όταν ήμουν Χριστιανή). Και στην τελική δεν είναι δυνατόν να μπλέκεται τόσο πολύ η πίστη σε θέματα του κράτους και της ζωής του καθένα. Η πίστη είναι προσωπικό ζήτημα, θες να πιστεύεις, μπράβο, αν εγώ δεν πιστεύω μπορείς να με αφήσεις στην ησυχία μου; Οι δηλώσεις της συνόδου είναι τουλάχιστον μεσαιωνικές και ντρέπομαι ώρες ώρες που η χώρα μου ζει ακόμα με παρωπίδες…
Και ένα άσχετο σχόλιο: Όχι δεν είμαι υπέρ της απαλλαγής από τα θρησκευτικά, να καταργηθούν πρέπει. Δεν το θεωρώ λογικό να διδάσκονται τα παιδιά κάτι τέτοιο, όπως είπα η πίστη είναι προσωπικό ζήτημα και δεν έχει σχέση με την εκπαίδευση, άσε που πιστεύω ότι ένα παιδάκι που δεν τα παρακολουθεί στο σχολείο πιθανότατα θα στιγματιστεί και θα νιώθει άσχημα…
Sorry για το τεράστιο σχόλιο!!! Και μπράβο για την γενικότερη προσπάθεια, η εκκλησία κάνει ό,τι θέλει στην Ελλάδα και νομίζουν (και καλά), πως όλοι είναι Χριστιανοί.. Καιρός να γίνει κάτι…
Εμένα μου άρεσε η καταπληκτική ατάκα του Τheoprovlitos: «αυτα που θεωρεις ως ηθικα διοτι το copyright ολων αυτων ειναι Χριστιανικο» – Να ζητήσετε πνευματικά δικαιώματα κι όποτε κάποιος κάνει κάτι ηθικό να σας δίνει ένα ευρώ! Χαχαχαχχαχα! Άκου να δεις έχουν το copyright!!
Μάλλον ξεχνάνε ότι πολλές ιστοριούλες στην Π. και Κ.Διαθήκη είναι αντιγραφή από άλλες μυθολογίες; Π.χ. να θυμίσω τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα ή τον κατακλυσμό του έπους του Γκιλκάμες, να θυμίσω το γεγονός ότι η ζωή του Ιησού ταιριάζει σε πολλά σημεία στην ζωή του Απολλώνειου Τυανέα και άλλων;; Είναι πολλά ακόμη, αλλά αν αρχίσω θα γίνω κουραστικός και δεν το θέλω.
Μα καλά βρε σεις χριστιανοί δεν έχετε τον Θεό σας;;
(εγώ δεν τον έχω σίγουρα..) :ΡΡΡ
Μετριασμός ξεμετριασμός, εγώ δεν βλέπω άλλο σχόλιο από τον «Theoprovlitos» (sic)
Το πτυελοδοχείο το συνιστώ, αλλά με την επιφύλαξη ότι θα χρησιμοποιηθεί μόνο για αισχρολογίες, greeklish, κλπ. και όχι για απλώς εκνευριστικά επίμονους μεν, ευγενικούς όμως δε, και ειλικρινείς μέσα στην παράνοιά τους θρησκόπληκτους, ούτε καν για απλό trolling. Να θυμάστε πως η χρήση του πτυελοδοχείου συνιστά λογοκρισία, απλά πρόκειται για λογοκρισία «ήπιας μορφής.»
Το «FAQ» θα ήταν επίσης μία πολύ καλή ιδέα.
Το γεγονός ότι ο καθωσπρεπισμός συντηρείται χρόνια απο τους εκπροσώπους της εκκλησίας, είναι γνωστό σε όλους μας.
Το γεγονός ότι η εκκλησία ενοχοποιεί την ανθρώπινη φύση, είναι επίσης γνωστό σε όλους μας.
Το γεγονός ότι είναι ένα είδος νόμιμης τρομοκρατίας και εγκεκριμένου φασισμού, είναι αντιληπτό μόνο απο όσους νιώθουν πως το να είσαι άνθρωπος με χιλιάδες αδυναμίες και δυνάμεις είναι εντάξει.
Για το σύμφωνο συμβίωσης θεωρώ περιττή την άποψη της εκκλησίας όπως επίσης θεωρώ γενικότερα περιττή την παρουσία της.Ο κόσμος θα ήταν πιο αληθινός χωρίς την παρουσία της εκκλησίας.
Κι επειδή αρχίζει να μου ανεβαίνει η πίεση σκεπτόμενη την αξία που της έχει δοθεί όλα αυτά τα χρόνια, τελειώνω το μήνυμά μου εδω, αγαπημένοι μου bloggers.
….ερώτηση …
πόσοι πιστεύουν ότι κατάγονται από πίθηκο?
Γιατί δεν απαντάς πρώτος ρε «νικος» (sic) εξηγώντας μας το σκεπτικό σου για να δούμε που το πας και να απαντήσουμε κι εμείς αναλόγως;
@νίκος: Η εξελικτική επιστήμη απ’όσο γνωρίζω μιλά για κοινούς προγόνους με τους πίθηκους και άλλα ανθρωποειδή: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
φίλε Τheoprovlitε μου θύμησες Διδάκτορα Φυσικών Επιστημών που σε δήλωσή μου οτι είμαι άθεη, απάντησε ότι όποιος δεν πιστεύει στο θεό πιστεύει στο σατανά. Μπορεί να υπάρχει σατανάς χωρίς την ύπαρξη θεού; Δύσκολη λοιπόν η επικοινωνία μας, για να μην πω αδύνατη.
@Amada
Μα… εδώ είναι η μεγάλη αλήθεια, μονοθεϊστές δεν υπάρχουν τελικά, κατά βάθος, διότι πιστεύουν ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ σε δύο θεούς, τον Καλό Θεό και το Σατανά.
Στην πραγματικότητα, πες του χαιρετίσματα ότι είναι… κρυπτο-σατανιστής. Δεν έχει σημασία που ο δεύτερος θεός του είναι μικρότερος από τον πρώτο, ΔΥΟ είναι.
Σοβαρά τώρα, αν υπήρχε μόνο ένας θεός, δεν θα υπήρχε κανένας. Για να υπάρξει, έχει ανάγκη τον… τρομοκράτη του, αλλιώς πάει, την έχασε την Προεδρία του Σύμπαντος!
🙂
Εγώ την έχω καταβρεί να δηλώνω πανθεϊστής. Τα πάντα, ως μέρη του Σύμπαντος, είναι μέρη του Θεού που είναι παντού. Είδες ποτέ να είχα κανένα πρόβλημα με τον Σάϊμον ή τον Διαγόρα; Απολύτως κανένα πρόβλημα. Τώρα… το αν ή όχι το σύμπαν είναι ή δεν είναι θεός, είναι ΔΙΚΗ ΤΟΥ υπόθεση. Δεν ανακατεύομαι στα… υπαρξιακά του προβλήματα! 🙂
@Amada + omadeon: Κάτι σαν good cop/bad cop ένα πράγμα δηλαδή ο ‘θεός’ με τον ‘σατανά’ 🙂
@simon, that’s the idea. It’s the only way to keep THE SHOW going on!
(and the money coming in)
αλλά… ΕΜΕΙΣ τι φταίμε; 🙂
σας αφήνω στην ησυχία σας, και στην επιστήμη σας.
» Ού τα πάντα τοις πάσι ρητά »
Εν πρώτοις, μια και είδα ένα σχόλιο περί αυτού: ο Χίτλερ ήταν φανατικά θρησκευόμενος ρωμαιοκαθολικός και στα SS ήταν αδύνατο να γίνει δεκτός ένας άνθρωπος που δεν ήταν πολύ πιστός χριστιανός. Αυτό, βεβαίως, δεν κάνει σε τίποτα καλύτερο τον «πατερούλη» Στάλιν – εκεί η συμβατική θρησκευτική πίστη αντικαταστάθηκε από την προσωπολατρεία.
Από ιστορικής πλευράς τώρα, αποδεικνύονται αμαθέστατοι ή ημιμαθέστατοι τα μάλα οι «ιεράρχες» που ξεσπαθώνουν κατά της εκτός γάμου συμβίωσης. Τι εννοώ;
Μα, για πολλούς αιώνες οι χριστιανοί συζούσαν χωρίς μυστήριο του γάμου! Μα, θα μου πείτε, ισχύει κάτι τέτοιο; Στα θρησκευτικά μάθαμε άλλα… Ε λοιπόν, ξεχάστε ό,τι μάθατε στα θρησκευτικά, γιατί η συντριπτική πλειοψηφία των όσων μας λέγανε και μας λένε απλώς δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Ο γάμος ως μυστήριο καθιερώθηκε και ιερολογήθηκε μόλις τον 12ο μ.Χ. αιώνα επί Αλεξίου του Κομνηνού και μάλιστα με λαθροχειρία, εν ονόματι μιας ανύπαρκτης παράδοσης. Από πολλούς θεολόγους επισημάνθηκε πως μετά το 1204 καθιερώθηκε ως μυστήριο ο γάμος. Μεταξύ αυτών ήταν ο καθηγητής της Φιλοσοφικής και Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών και γραμματεύς της «ιεράς» συνόδου του πρώτου ελληνικού βασιλείου, αρχιμανδρίτης Θεόκλητος Φαρμακίδης. Σε ό,τι αφορά δε τα ισχύοντα στο Βυζάντιο, ας ρίξουμε μια ματιά στις «Νεαρές» του Ιλλυριού σφαγέα Ιουστινιανού (Ουπράβντα) και συγκεκριμένα στην Νεαρά οδ’ – κεφ. δ’ του 538 μ.Χ. Εδώ ο Ιουστινιανός ρυθμίζει τα του γάμου.
Καθορίζει λοιπόν τρείς κατηγορίες πολιτών:
* Τους έκλαμπρους
* Τους μεσαίους
* Τους ευτελείς (sic)
Οι έκλαμπροι κατοχύρωναν το γάμο τους με συμβόλαιο. Οι μεσαίοι δήλωναν χωρίς ιερολογία, παρουσία κληρικών (οι οποίοι απλώς λειτουργούσαν ως μάρτυρες) την απόφασή τους να συζήσουν. Για δε τους ευτελείς δεν υπήρχε καμμία απολύτως διαδικασία.
Επαναλαμβάνω: η παρουσία κληρικών στο γάμο των «μεσαίων» δεν είχε ούτε μυστηριακό ούτε τελετουργικό χαρακτήρα, παρά μόνον εκτελούσαν χρέη μαρτύρων του γεγονότος. «… ο δε παραλαβών τρεις ή τέσσαρας των κληρικών, εκμαρτυρίαν συνιστάτω δηλούσαν ως ο δείνα και η δείνα συνηρμόσθησαν αλλήλοις». Μόλις το 893 μ.Χ., επί Λέοντος ΣΤ’ αναγνωρίσθηκε ο θρησκευτικός γάμος ως μόνος νόμιμος – όχι όμως και ως μυστήριο! Η δε γαμήλια ακολουθία θεσπίσθηκε και καθορίσθηκε επί Αλεξίου A’ του Κομνηνού [βλ. τις αναφορές περί γάμου στο βιβλίο «Βυζαντινών Βίος και Πολιτισμός» του Φ. Κουκουλέ]. Η Νεαρά 89 του Λέοντος περί ιεροτελεστίας και συνάψεως του γάμου («μη ερρώσθαι τα συνοικέσια άνευ της ιεράς ευλογίας») ίσχυσε πολύ αργότερα, στο νεοσύστατο Ελληνικό Κράτος. Δεν ορίζεται ένα μυστήριο όμως με αυτοκρατορική διαταγή, ούτε με τοπική σύνοδο. Το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι ακόμα δεν έχει βρεθεί Οικουμενική Σύνοδος που να θεσπίζει το μυστήριο του γάμου!
Γράφει ο Φαρμακίδης για το νόμο του Λεόντος στο βιβλίο του «Συνοδικός Τόμος ή Περί Αληθείας» τα εξής: «Έθεσε δε ο αυτοκράτωρ Λέων τον νόμον τούτον οίκοθεν και ουχί κατ’αίτησιν της Εκκλησίας. Και αν αυτός δεν ετίθει οίκοθεν τοιούτον νόμον, δεν ηξεύρομεν αν τότε η Εκκλησία ήθελεν απαιτήση παρ’αυτοκράτορος τοιούτον τι… Δεν εζητήθη τοιούτος νόμος και διά τούτον δεν ετέθη. Και δεν εζητήθη διότι δεν εθεωρείτο αναγκαίος…». Αυτό, βεβαίως, δεν αποκλείει την ύπαρξη εκκλησιαστικής ευχής για το γάμο, αλλά τότε η εκκλησία δεν την έκρινε αναγκαία ούτε μυστηριακή. Γι’αυτό και δεν ζήτησε – η εκκλησία, που με τη στρατιωτική ισχύ του αυτοκράτορος επέβαλλε τα θέλω, τα δόγματα και τα πιστεύω της – τη θεσμοθέτηση και επιβολή της. Της άνοιξε όμως η όρεξη από την υποχρεωτική ιερολογία που επέβαλε ο Λέων ο ΣΤ’ για να κουκουλώσει τον σκανδαλώδη – τότε – τέταρτο γάμο του με τη Ζωή Καρβουνοψίνα.
Πέρασαν τέσσερεις αιώνες για να αποφανθεί, έχοντας επηρεαστεί από τους Σταυροφόρους, η «ορθόδοξη» εκκλησία ότι ο γάμος είναι μυστήριο, εναρμονιζόμενη με την – κατά τα άλλα σατανική – δυτική εκκλησία, όπως μας βεβαιώνει ο απολύτως έγκυρος Φαρμακίδης, ο οποίος δεν βρήκε κείμενο παλαιότερο του 13ου αιώνος που να συγκαταλέγει τον γάμο μεταξύ των μυστηρίων. Παρακαλώ προσέξτε:
* Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης: αναφέρει ως μυστήρια το βάπτισμα, τη θεία κοινωνία, τη χειροτονία, την «μοναχικήν τελείωσιν» και την «επί των ιερώς κεκοιμημένων» τελετή.
* Ιωάννης Δαμασκηνός (8ος αιώνας μ.Χ.): ονομάζει μυστήρια το βάπτισμα και τη θεία κοινωνία.
* Θεόδωρος ο Στουδίτης (9ος αιώνας μ.Χ.): επιβεβαιώνει τον Διονύσιο τον Αρεοπαγίτη.
* Σύνοδος Κωνσταντινουπόλεως, 1672 μ.Χ. υπό τον πατριάρχη Διονύσιο Δ’: «Μυστήρια μεν ουν επτά τον αριθμόν πλουτούμεν… εκ των αρχήθεν χρόνων, εξότου προς ημάς κατηγγέλθη το Ιερόν Ευαγγέλιον».
Ας σταθούμε λίγο στο τελευταίο. Εδώ απουσιάζουν οι παραπομπές σε άλλες Συνόδους (ειδικά για τον γάμο δεν θα μπορούσαν να παραπέμπουν σε κάποια Σύνοδο, αφού δεν υπήρχαν ως τότε αναφορές σ’αυτόν), αλλά κατ’ευθείαν στο Ευαγγέλιο, για να αποδείξει πως από τότε ίσχυαν τα Επτά Μυστήρια – ότι δηλαδή τα Μυστήρια καθιερώθηκαν αυτόματα με την εμφάνιση του χριστιανισμού. Εδώ δημιουργούνται τα εξής προβλήματα:
* Ο Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης, ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός και ο Θεόδωρος ο Στουδίτης ήσαν αιρετικοί, εάν πιστέψουμε την Σύνοδο της Κωνσταντινουπόλεως.
* Αφού αυτά ίσχυαν ανέκαθεν, γιατί δεν τηρήθηκε από την αρχή η παράδοση, αλλά χρειάστηκαν οι παρεμβάσεις του Ιουστινιανού, του Λέοντα και του Αλέξιου για να επιβληθεί το δόγμα;
Σημειώστε ότι ο Φαρμακίδης, έντρομος από τα ευρήματά του, σπεύδει να επισημάνει πως απλώς αναφέρει όσα λέει η Ιστορία και ότι ο ίδιος, άπαξ και καθιερώθηκε ο γάμος ως μυστήριο, το παραδέχεται, παρά τα προβλήματα που υπάρχουν σε όλη τη ρητορεία της εκκλησίας. Γιατί άραγε;
Ήδη είχε αναγκασθεί να κλείσει την εφημερίδα του (η οποία μάλιστα ήταν η πρώτη ελληνική εφημερίδα), την «Σάλπιγγα Ελληνικήν», επειδή αρνήθηκε να λογοκρίνει τον Δημήτριο Υψηλάντη. Επίσης, θυμόταν πολύ καλά τι έπαθε από την εκκλησία ο αγωνιστής του ’21, ιερωμένος, παιδαγωγός και φιλόσοφος Θεόφιλος Καΐρης: όπως αναφέρει η Βικιπαίδεια, «άγνωστοι βέβηλοι» (δηλαδή τσιράκια του Οικουμενικού Πατριαρχείου που τον κατεδίωξε με μανία – απλώς δεν τα λέμε για να μην πικράνουμε το ιερατείο), άνοιξαν τον τάφο του, τεμάχισαν τη σορό του κι έριξαν ασβέστη μέσα στα σωθικά του. Ο ίδιος ο Φαρμακίδης, και μόνο για τη συμπάθεια που επέδειξε στον κατατρεγμένο Δάσκαλο, απολύθηκε από γραμματεύς της «ιεράς» συνόδου.