This entry was posted on Πέμπτη 29 Ιανουαρίου 2009 at 10:48 πμ and is filed under Δημοσκόπηση. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed.
Both comments and pings are currently closed.
27 Responses to Δημοσκόπηση: Πως ορίζετε τον εαυτό σας;
Μία παρατήρηση: Προσωπικά μπορώ να αντιληφθώ την έννοια του σκεπτικιστή με δύο τρόπους.
Γενικά, θεωρώ τον εαυτό μου σκεπτικιστή, καθώς όταν ακούω κάτι που φαντάζει αμισβητήσιμο είμαι επιφυλακτικός μέχρι να το διαπιστώσω ομοίοις όμασι ή να δω τις επιστημονικές ή λογικές ενδείξεις ή αποδείξεις.
Όσον αφορά τη θρησκεία όμως, ΔΕΝ είμαι σκεπτικιστής, ούτε αγνωστικιστής. Είμαι απλά άθεος. Θεωρώ ότι οι θρησκευτικές ιδέες είναι τόσο παράλογες που δεν έχουν την παραμικρή πιθανότητα αλήθειας. Είμαι λοιπόν εξίσου απόλυτος για τη μη ύπαρξη του Θεού όσο είμαι και για τη μη ύπαρξη του Σούπερμαν ή του Μίκυ Μάους.
Αυτό δεν σημαίνει ότι αποκλείω την πιθανότητα να υπάρχουν φαινόμενα τα οποία δεν μπορούμε να αντιληφθούμε με τις αισθήσεις μας (π.χ. ακτίνες Χ). Απλώς, οι θρησκευτικές ιδέες δεν εμπίπτουν σε αυτήν την κατηγορία, γιατί είναι εντελώς αυθαίρετες και παράλογες και δεν αντέχουν σε οποιαδήποτε εμπειρική ή λογική εξέταση.
Γιατί όποιος δηλώσει ορθόδοξος θα είναι ορθόδοξος;
Ή όποιος δηλώσει κομμουνιστής θα είναι κομμουνιστής;
Συχνά -πυκνά η υποκρισία είναι τόσο μεγάλη που ακόμα και ο ίδιος ο άνθρωπος αγνοεί ότι δεν έχει καμία σχέση με αυτό που δηλώνει!
ενδιαφέρουσα η δημοσκόπηση και αν και μικρό το δείγμα διαφαίνονται κάποια στοιχεία. Κατ’ αρχας κανείς δε δηλώνει δεξιός. Λογικό, δεξιά και αθεία δε φαίνεται να έχουν τις καλύτερες σχέσεις. Κατά τα άλλα αν μου επιτρέπονται κάποιες παρατηρήσεις. Νομίζω ότι οι έννοιες του ορθολογιτστή και του άθεου είναι αλληλοσυμπληρούμενες και δε νοούνται χωριστά. Πιστεύω δηλαδή ότι κανείς άθεος δεν μπορεί να μην δηλώσει και ορθολογιστής και το αντίστροφο. Κατ’ επέκταση η έννοια του ορθολογισμού προηγείται κατά τη γνώμη μου και αναπόφευκτα οδηγεί στην αθεία. Το άθρησκος με μπερδεύει λίγο ( και προσωπικά δεν το επέλεξα) γιατί νομίζω ότι εμπεριέχεται στο να είναι κανείς άθεος. Το αντίστροφο είναι δυνατό; Να είναι δηλαδή κάποιος άθρησκος, αλλά όχι άθεος; Νομίζω πως όχι, αλλά μπορεί και κάποιος να πει π.χ. ότι ναι εγώ πιστεύω στο δικό μου; θεό αλλά δε με εκφράζει καμία θρησκεία, όμως και αυτή η θεώρηση μου φαίνεται λίγο δύσκολο να απαντηθεί στην πράξη. Αυτά τα ολίγα από έναν κατά δήλωσή του και έχοντα γνώση των συνεπειών του νόμου, άθεου, σκεπτικιστή, ορθολογιστή αριστερού.(ειδικά το τελευταίο σηκώνει πολλή κουβέντα)
Πάντως ενώ τα κομμουνιστής, σοσιαλιστής, αναρχικός κτλ είναι σαφές σε τι αναφέρονται, το «φιλελεύθερος» είναι λίγο διφορούμενο. Φιλελεύθερος με την πολτική έννοια ή την ηθική; Και οκ, εγώ θεωρώ εαυτόν φιλελεύθερη και με τις 2 έννοιες, κάποιος άλλος όμως πιθανόν όχι.
@Δημήτρης: Για αυτό σε αφήνω να επιλέξεις και τα δύο 🙂
@suncitizen: είπαμε δεν είναι επιστημονική μέτρηση.
@drigman: Μερικές παρατηρήσεις. Είναι σχετικά συχνό φαινόμενο κάποιος να είναι άθρησκος και να συντηρεί την πίστη του. λχ Non-denominational Christian, δηλαδή κάποιος που δεν του αρέσει το παπαδαριό αλλά κρατάει την πίστη στο Ιησού. Μη νομίζεις δηλαδή ότι ο αντικληρικαλισμός ντε και καλά οδηγεί στην αθεϊα.
Επίσης εδώ απλός κοιτάω να δω τι ονομασία αποδίδει κάποιος στην δική του θεώρηση. Σαφώς ένας άθεος μάλλον θα είναι και ορθολογιστής, αλλά το ερώτημα είναι αν ορίζει τον εαυτό του ως ορθολογιστή. Σε κάθε περίπτωση για αυτό επιτρέπω πολλαπλές επιλογές. Ο καθένας μπορεί να διαλέγει πολλούς χαρακτηρισμούς για τον εαυτό του. Με ενδιαφέρει να βλέπω τα overlap των πεποιθήσεων.
Η περί Θεού “ιδέα” δεν έχει πάψει να εξελίσσεται. Κάθε γενιά θεωρεί την δική της αντίληψη για το Θείο πιο σωστή, περιγράφει τον Θεό όπως τον αντιλαμβάνεται και απορρίπτει τις προηγούμενες περιγραφές ως ανακριβείς.
Η πατρότητα της “ιδέας” ωστόσο, καθώς και η αυθεντική περιγραφή, ανήκουν σε μια γενιά κρυμμένη στα βάθη της προϊστορίας. Τα όσο είπε για τον θεό/Θεό η γενιά εκείνη, διασώθηκαν από τη προφορική παράδοση και τελικά καταγράφηκαν. Η αρχαιότερη καταγραφή που διασώζεται είναι αυτή που έγινε στις αίθουσες κάποιων πυραμίδων πριν από 4.500 χρόνια.
Πιστεύω λοιπόν, πως για να αποκτήσει κάποιος το δικαίωμα να αποκαλείται άθεος, πρέπει να γνωρίζει την αυθεντική περιγραφή ώστε αποδεικνύοντας λανθασμένη την σύγχρονη, να δικαιολογεί την αθεΐα του.
Ευχαριστώ για την φιλοξενία,
Δημήτριος Τριμιτζόπουλος http://www.legendarygods.gr
Σε αναλογες ερωτησεις απαντω συνηθως αθρησκος και οχι αθεος γιατι (μπορει να το πω λιγο μπερδεμενα-συγχωρειστε με) θεωρω αυτονοητη την μη υπαρξη θεου-ων και αντιτιθεμαι στην κοινωνικη εκφραση αυτης της «πιστης» των ανθρωπων που ειναι κατι πραγματικο , υπαρκτο και που μας ταλαιπωρει. Αυτο υπονοει και την παραπομπη στην σφαιρα του αυστηρα ιδιωτικου χωρου της οποιας θρησκευτικης αντιληψης. Με το κρατος , βεβαιως, να αδιαφορει γι αυτο το θεμα. Στον δημοσιο χωρο δηλ. να μην υπαρχει τιποτα θεσμοθετημενο προς αυτην τη κατευθυνση. Μπορει και το ¨αθεος» να τα περιεχει ολα αυτα, αλλα για μενα ειναι μονο μια απαντηση σε ενα μεταφυσικο ερωτημα και δεν περιλαμβανει επαρκως την κοινωνικη του διασταση. Ακομα και καποιες «θρησκειες» που εχουν μια πιο εντονα φιλοσοφικη διασταση-χωρις να εχουν στην ακρη τους την υπαρξη θεου-θα πρεπει να συμπεριληφθουν σ αυτην την κατηγορια. Λυπαμαι αν δεν ειμαι και τοσο σαφης..
Espectador, «άθρησκος» είναι εκείνος που πιστεύει σε κάποιου είδους θεό, αλλά δεν τον καλύπτει κάποια από τις υπαρκτές θρησκείες, ή ο θεός του δεν είναι το είδος εκείνο του παιδαριώδους θεού που επιθυμεί θρησκευτική λατρεία. Πρόκειται, δηλαδή, για έναν κάπως φιλοσοφημένο θεϊστή. Μερικές φορές τον όρο τον χρησιμοποιούν και κάποιοι άθεοι όταν επιθυμούν να λάβουν θέση ενάντια στις πολιτικές και κοινωνικές εκφάνσεις της θρησκείας χωρίς να παραδέχονται ανοικτά πως είναι άθεοι. Άρα, αν καταλαβαίνω σωστά τη στάση σου, ο όρος «άθρησκος» μάλλον δεν είναι αυτός που σου ταιριάζει.
Simon, τα αποτελέσματα που λαμβάνεις φαίνονται να είναι αρκετά σύμφωνα με τα αποτελέσματα που είχα λάβει και εγώ όταν έκανα την ίδια περίπου δημοσκόπηση πριν από καιρό. Δυστυχώς, από τότε μεσολάβησε η συγχώνευση του polldaddy με την wordpress, το data integration της οποίας προφανώς δεν πήγε πάρα πολύ καλά, και είχε σαν αποτέλεσμα η δημοσκόποηση που είχα κάνει τότε να εμφανίζεται σήμερα με ερωτηματικά αντί για ελληνικά γράμματα. Ευτυχώς, είχα σώσει ένα snapshot της δημοσκόπησης, το οποίο μπορεί κανείς να δει σε αυτό το σχόλιο: Διαγόρας ο Μήλιος – Δημοσκόπηση: Ποιός χαρακτηρισμός σας αντιπροσωπεύει καλύτερα; – Σχόλιο 75.
Το ερώτημα που έχει ενδιαφέρον αυτή τη στιγμή είναι αν υπάρχουν άτομα ανάμεσά μας που θα αντιτίθεντο μετά βδελυγμίας στη χρήση του όρου «Άθεοι» ή «Αθεϊστές», δηλαδή άτομα που θα αρνιόντουσαν να συμμετάσχουν σε κάποια συλλογική προσπάθεια αν αυτή ξεκινούσε υπό αυτό το όνομα. Δυστυχώς, το δικό σου ιστολόγιο δεν είναι το κατάλληλο για να τεθεί ένα τέτοιο ερώτημα, καθώς για να σε διαβάζει κανείς πάει να πει πως σίγουρα δεν έχει κανένα τέτοιου είδους πρόβλημα. Ούτε το δικό μου ιστολόγιο είναι το 100% κατάλληλο για κάτι τέτοιο, καθώς ο Διαγόρας ο Μήλιος είναι γνωστός ως Άθεος.
Θα περιμένω λίγο καιρό, και αν δεν θέσει αυτό το ερώτημα κάποιος άλλος γνωστός ιστολόγος του οποίου το όνομα δεν είναι αναγκαστικά συνδεδεμένο με την αθεΐα, θα το θέσω εγώ.
I read through your comments with great interest. Please bear in mind that atheism is not a belief system or ideology. We just do not believe in deities. Myself I am an atheist and anti-theist because the idea of a supreme being watching everything you do from birth until death and then in the after life is appalling
It is frequently claimed that Socrates said, “All I know is that I know nothing.” For instance, Skeptic magazine makes this claim in its self-defining article in the front matter of the magazine, “What is a Skeptic?” It uses this quote to justify a long historical tradition for skepticism, but it then castigates Socrates for making this claim, saying: “this pure position is sterile and unproductive and held by virtually no one. If you are skeptical about everything, you would have to be skeptical of your own skepticism.” This is a misquote that I would like to correct the record for the readers of Skeptic magazine.
The source of this misquote is Plato’s dialogue the Apology, and there are five different Socratic claims that may superficially appear to justify it. I will go through the relevant parts of the Apology, reviewing these claims to prove that they are not equivalent to, nor do they imply, the infamous quote.
The Apology is Plato’s record of Socrates’ trial on the charges of impiety and corrupting the youth of Athens. In it we hear the story of Chaerephon asking the Delphic oracle at the temple of Apollo, “Is there anyone wiser than Socrates?” The priestess replies that there is no one. Thus, Apollo himself proclaims, “no one is wiser than Socrates.” Socrates cannot believe that this is literally true, because, he says, “I know very well that I am not wise, even in the smallest degree” (21b4–5). The Delphic oracle has a reputation for speaking in riddles that require interpretation, so Socrates sets out to discover what the oracle really means.
Attempting to find someone wiser than himself, Socrates goes to those people reputed to be wise, questioning each about his area of expertise. A military general, for instance, should know “what courage is” (the subject of Laches). A religious zealot prosecuting his father for impiety certainly should know “what piety is” (the subject of Euthryphro). What Socrates discovers, time after time, is that each man is not in fact wise, although he is thought by many people — especially himself — to be so. Under Socratic cross-examination each man fails to define the concept he claims to know so much about. Socrates hopes to prove to each man how ignorant he really is.
This process of repeated public humiliation of well-known citizens makes Socrates very unpopular and is what ultimately results in his trial and execution, at least as Plato tells the story. Socrates says he regrets this effect, but he thinks that the oracle’s message is meant as a divine command to expose the ignorance of his fellow citizens. He is thus morally bound to devote his life to this noble, if annoying, cause. He is confident that Apollo has commanded him to spend his life searching for wisdom, examining both himself and others. In fact, he claims to be a “gift from the god” to the Athenian people, acting as a “gadfly” to the large and well-bred but sluggish horse that is Athens (30de).
Socrates’ final conclusion after years of such examination is this: “I am wiser than this man: neither of us knows anything that is really worth knowing, but he thinks that he has knowledge when he has not, while I, having no knowledge, do not think that I have. I seem, at any rate, to be a little wiser than he is on this point: I do not think that I know what I do not know” (21d7).
Socrates is not claiming that all knowledge is impossible. For instance, his examination of the artisans shows that they know many things related to their skills that he does not, and so in a sense they are wiser than he. He says of his own artisan knowledge: “for I knew very well that I possessed no knowledge at all worth speaking of” (22c9–d1). However, having this specialized knowledge or skill makes the artisans think they are also wise in “matters of the greatest importance.” Socrates proves they are not. Again, he decides that he is better off in his current condition, possessing neither their wisdom nor their ignorance.
Socrates ultimately interprets the meaning of the oracle to be that human wisdom is worth little or nothing. The oracle merely uses Socrates as an example, “as though he would say to men, ‘he among you is the wisest who, like Socrates, knows that his wisdom is really worth nothing at all’” (23b3–4). So Apollo is right after all: no one is wiser than Socrates because only Socrates admits his own ignorance.
Socrates, of course, is found guilty and sentenced to death. But he is not afraid of death, because to fear death is to think oneself wise without really being so, “for it is to think that we know what we do not know” (29a6). Socrates does not know what will happen when he dies, although he does suggest two alternatives (40c–41c). He may cease to exist and so lose consciousness, which would be like a long dreamless sleep. Or his soul may relocate to another place, where he could spend eternity cross-examining other dead people. Either option would be fine with Socrates, he does not know which is correct, and so he is not afraid.
We have seen five Socratic quotes that may appear to mean or imply “All I know is that I know nothing.” They are:
* (S1) I know very well that I am not wise, even in the smallest degree (21b4–5).
* (S2) I do not think that I know what I do not know (21d7).
* (S3) I knew very well that I possessed no knowledge at all worth speaking of (22c9–d1).
* (S4) He among you is the wisest who knows that his wisdom is really worth nothing at all (23b3–4).
* (S5) To fear death is to think that we know what we do not know (29a6).
Are any of these statements really equivalent to “All I know is that I know nothing?” No. (S1) does say that Socrates knows something: that he is not wise. (S2) makes no positive knowledge claim, but rather says quite the opposite: he does not think that he knows anything that he does not really know. He lacks the false pretensions to knowledge of his interlocutors. (S3) may come close to saying “I know that I know nothing” if it is removed from its context and universalized. But within its context it is obviously limited to saying that Socrates knows that he has no knowledge of the artisan’s special skills (for instance, he does not know how to build a house). (S4) does make a positive knowledge claim: the wisest person knows that his wisdom is worthless. (S5) says that to fear death is to suppose that one really does know something that one in fact does not know. Socrates does not fear death precisely because he does not suffer from this epistemological delusion.
“All I know is that I know nothing” is not an expression of skepticism, but of dogmatism. It asserts that I do in fact have positive knowledge of one and only one truth: that I do not have knowledge of any truths. This is obviously self-contradictory, and is a mistake often falsely attributed to Socrates. What Socrates does say is that he does not think or claim that he knows anything that he does not in fact really know. He has the “human wisdom” (20d) of recognizing his own ignorance, unlike his many unfortunate interlocutors. This is the attitude of an honest and sincere skeptic: he does not proclaim knowledge to be impossible, but merely is humble about his own and continues the search, always critically examining any knowledge claim.
Socrates never says that he knows nothing at all, and he certainly does not say that he knows that he knows nothing. Rather, he says neither he nor anyone else “knows anything that is really worth knowing” (21d). The meaningful knowledge that Socrates seeks, but never finds, is the real definitions of ethical concepts such as courage, piety, moderation, and justice. As it turns out (at least as we can interpret from Plato’s development), he cannot find them because he is looking in the wrong place — the true answers are to be found in the realm of “forms,” which his student Plato discovers. And with that discovery, the philosophical tone of Plato’s dialogues shift from skeptical to dogmatic.
We must conclude that the attribution of this famous quote to Socrates is wrong. He is skeptical in a certain sense, but he is not the sort of dogmatic and self-contradicting skeptic that he is often made out to be. To return to Skeptic magazine’s self-definition, skepticism is “the application of reason to any and all ideas … it is a method, not a position.” It is the Socratic method, always vigilant to expose false pretensions to knowledge, whether about the real meaning of piety or virtue, the nature or existence of God, ghosts, or UFO’s. Socrates should be given the credit he deserves as the pioneer of this form of skepticism.
Θεωρώ τον εαυτό μου άθεο και μάλιστα μαχητικό. Δεν μπορούμε να αφήνουμε τους χριστιανο-ταλιμπάν να αλωνίζουν και να λογαριάζουν χωρίς τον ξενοδόχο.
Ο κάθε ένας να πληρώνει για την δική του θρησκεία και όχι εγώ να πληρώνω για μπορεί ο κάθε ρασσοφόρος να ζει την ντόλτσε βίτα του με βίλες, κότερα και υπερπολυτελή σουίτες στο εξωτερικό.
Κακώς ταυτίζεται (από μερικούς) ο όρος φιλελεύθερος με τον ακραίο καπιταλισμό. Ίσως θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε αυτό ως «νεο-φιλελευθερισμό», αλλά κι αυτό λάθος είναι. Σωστότερο θα ήταν να ονομάζεται φιλελεύθερος ο μη κρατιστής.
Ο φιλελευθερισμός αναφέρεται καταρχάς στην κοινωνία, για παράδειγμα φιλελεύθερος στην Ελλάδα χαρακτηριζόταν ο Ελευθ. Βενιζέλος. Όταν σ’ αυτό τον πολιτικό χώρο προσχώρησαν σχεδόν όλοι οι μη συντηρητικοί, έχασε ο χαρακτηρισμός το νόημά του.
Και σήμερα όμως δεν παύει να σημαίνει «φιλελεύθερος» ο πνευματικά αδέσμευτος άνθρωπος με ανοχή στις άλλες απόψεις, εφόσον αυτές είναι φιλειρηνικές και δεν αποβλέπουν στον περιορισμό της δημοκρατίας και του φιλελευθερισμού.
Φιλελεύθερος με αυτή την έννοια θα μπορούσε να είναι και ένας κρατιστής, εφόσον δεν πρεσβεύει τη «δικτατορία του προλεταριάτου» ή άλλης κοινωνικής τάξης… Επίσης φιλελεύθερος μπορεί να είναι ένας συντηρητικός, αν δεν είναι θεόπληκτος και οπαδός της καταστολής για κάθε πρόβλημα που προκύπτει.
Δεν ξερω… οσο μεγαλωνω τοσο πιστευω πως η εκκλησια ειναι η μεγαλυτερη επιχειρα του κοσμου, ειτε ειναι ορθοδοξη, ειτε καθολικη, ειτε μουσουλμανικη, ειτε ειτε ειτε…
Λυπαμαι ομως για το ποσο ο κοσμος ακομα μετα απο τοσες εκατονταδες χρονια ειναι κολλημενος στη θρησκεια και σε μεσαιωνικες προκαταληψεις.
Τοσες ανακαλυψεις εχουν γινει, τοσα εχουν ερθει στο φως. Αλλα η επειδη ειναι αντιθετα με τον λογο της εκκλησιας, ειτε απορριπτονται ως αιρετικα ειτε απλα δεν λαμβανονται υποψιν.
Διαβαζα πριν λιγο καιρο σε ενα site χριστιανικου περιεχομενου και ειχε ενα κομματι για τους αθειστες.
Ελεγε συγκεκριμενα «ΤΙ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΟΛΟΥΣ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΘΕΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΚΟΠΤΟΝΤΑΙ ΝΑ ΜΑΣ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝ ΛΑΘΟΣ, ΑΝ ΕΜΕΙΣ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΣΕ ΕΝΑ ΘΕΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ?»
Καθενας απο σας, οπως και γω, μπορει να δοσει παραπανω απο μια απαντησεις.
Πατρις-Θρησκεια-Οικογενεια. Το μονο που σωζεται απο τοτε ειναι το τελευταιο και αυτο αμυδρα.
Το πως ορίζεται ο φιλελεύθερος είναι όντως ένα τεράστιο ζήτημα. Για μένα ένας Χριστιανός ή ένας συντηρητικός που δεν προσπαθεί να επιβάλλει τις απόψεις του αλλά σέβεται τα ατομικά δικαιώματα των άλλων είναι φιλελεύθερος. Μπορεί να είναι λίγο «περίεργος» φιλελεύθερος εξαιτίας της απόκλισής του από το παραδοσιακό στερεότυπο αλλά όπως και να το κάνουμε μέσα στο ατομικό δικαίωμα της αυτοδιάθεσης συμπεριλαμβάνεται το ατομικό δικαίωμα του να είναι κανείς παλαιών αρχών.
Φυσικά και μπορεί να είναι κανείς άθεος και ένθρησκος ταυτόχρονα συμμετέχοντας στον – κοινωνικό – θεσμό της – οποιασδήποτε – εκκλησίας-λατρείας χωρίς ωστόσο να απάζεται και το δόγμα της είτε για λόγους κοινωνικούς (π.χ. άθεοι που συμμετέχουν στη χριστιανική λατρεία τυπικά) είτε για λόγους προσωπικούς. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η θρησκευτική λατρεία έχει καθαρά χαρακτήρα κοινωνικού κι όχι πνευματικού θέσμού αντίθετα από τη θρησκευτική πίστη.
Επίσης είναι δυνατό να είναι κάποιος άθεος χωρίς να είναι ορθολογιστής όπως και το αντίθετο. Το να είναι κάποιος άθεος δε σημαίνει ότι αποδέχεται την ύπαρξη ορθολογικών νόμων για τη λειτουργία του κόσμου κι ακόμα περισσότερο ότι οι νόμοι αυτοί είναι και λογικές αναγκαιότητες. Απλώς σημαίνει οτί δεν αποδέχεται την ύπαρξη ενός θεού που παρεμβαίνει στην εξέλιξη του κόσμου. Όμως μπορεί κάλλιστα να πιστεύει ότι ο κόσμος δεν υπακούει σε καμία νομοτέλεια αλλά ότι εξελίσσεται τυχαία ή ακόμα ότι οι νομοτέλειες στις οποίες υπακούει ο κόσμος δεν είναι αναγκαίας-λογικής φύσης.
Ομοίως κάποιος που πιστεύει ότι ο κόσμος λειτουργεί βάσει λογικών νομοτελειών είναι δυνατόν να υποστηρίξει ότι οι νομοτέλειες αυτές αποτελούν προϊόν ενός – ή περισσότερων – θεών όπως συνέβη με όλους σχεδόν τους απιστήμονες της επιστημονικής επανάστασης από το Γαλιλαίο ως το Νεύτωνα αλλά και πολλούς σύγχρονους όπως π.χ. ο Αϊνστάιν.
Και να που μαθαμε να κουβεντιαζουμε ησυχα-ησυχα-ησυχα και απλα!Φανταστειτε φιλοι μου το παρον στον μεσαιωνα η σε καποιο,προσφατο,ολοκληρωτικο καθεστως.Μπρρρρ…!!!Εχουμε βεβαια πολυυυυ δρομο ακομα,εγω συγκεκριμενα θα εχω διαλυθει εξ,ων συνετεθει,θα εχω ψοφησει δηλαδη!Και παλι νομιζω οτι ΑΞΙΖΕΙ.
Κατά τη γνώμη μου, η πιο ενδιαφέρουσα επισήμανση μακράν, είναι αυτή για την διάσταση ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗΣ ΠΙΣΤΗΣ & λατρειας. Με το πρώτο να αποτελεί μια ατομική πνευματική περιπέτεια, και την ΘΡ. ΛΑΤΡΕΙΑ, να είναι ένα σαφώς κοινωνικό γεγονός.Για την Ελλάδα πχ, και παρά τις επίσημες ανόητες υπερβολές(πχ.το περίφημο «κρυφό σχολειό», όταν είναι σαφές πως για λόγους συνοχής διοικητικής & οικονομικού ελέγχου, στην Οθωμανική αυτοκρατορία υπήρχε σχεδόν απεριόριστη ανεξιθρησκεία)ΔΕΝ μπορεί κανείς να αμφισβητήσει το ρόλο ΕΘΝΙΚΟΥ ΣΥΝΕΚΤΙΚΟΥ ΙΣΤΟΥ που έπαιξε η ορθοδοξία στην περιπέτεια του νέου Ελληνισμού. Όπως επίσης, είναι αδιαμφισβήτητος και ο σημερινός ρόλος της Εκκλησίας σαν αμυντικού κοινωνικού συνδέσμου, σε εποχές οριακής κοινωνικής & οικονομικής κρίσης.
Από τις παραπάνω απαντήσεις θα είμουνα μεταξύ του άθεος (δεν πιστεύω σε θεούς) και το άθρησκος (απορρίπτω τις θρησκείες, μαζί με τους θεούς τους, όλες ανεξαιρέτως). Σύμφωνα με τον Διαγόρα το άθρησκος το έχω καταλάβει λάθος, και αν είναι έτσι δεν θα διαφωνήσω (στο κάτω κάτω είμαι μηχανικός, με τις γλώσσες δεν έχω άριστη σχέση 🙂 Αυτό όμως που με ενοχλεί είναι το να προσδιοριζόμαστε αρνητικά, α-θεός, α-θρησκος. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια καλή μετάφραση του αγγλικού Humanist, αλλά αυτό που υποννοεί είναι ότι ενδιαφέρομαι για τους ανθρώπους και όχι για πράσινα ανθρωπάκια. Είναι ένας θετικός προσδιορισμός που πιθανόν να ταιριάζει πιο πολύ στην λογική προσέγγιση της ζωής. Τι λέτε?
Δεν είμαι άθεα καθώσ δεν γίνεται να είμαι απολύτως βέβαιη της ανυπαρξίας του θεού. Πιστευώ σε μια ανώτερη δύναμη που λέγεται θεός, αλλα΄δεν ταυτίζομαι με μία συγκεκριμένη θρησκεία (ορθόδοξη, καθολική ή αλλη). Πιστέυω πωσ κάτι υπεράνο του ανθρώπου πρέπει να υπάρχει αλλά φυσικά δεν γίνεται να το αποδείξουμε, δεν έχει νόημα ούτε να προσπαθούμε να το αποδείξουμε ή να τsακωνόμαστε μεταξύ άθεων και θρήσκων. Η θρησκεία δεν είναι επιστήμη που χρειάζεται αποδείξεις και απόλυτες αλήθειεσ. Η θρησκεία αφορά μια εσωτερική ανάγκη/ ε’να εσωτερικό κάλεσμα του ανθρώπου, για το οποίο είναι απλά ανόητο να προσπαθείς να το αποδείξεις.
Αλλοι πιστεύουν στο θεό, αλλοι στη μοίρα, άλλοι είναι παγανοί ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει το δικό του πιστέυω αρκεί να μην το επιβάλλει στους άλλους.
Ο καθένας φυσικά είναι – και πρέπει να είναι – απολύτως ελεύθερος να επιλέξει το δικό του «πιστεύω» όπως επίσης και να επιλέξει να μην πιστεύει σε τίποτα. Όμως καμία σχέση δεν έχει αυτή η ελευθερία της πίστης με τη δυνατότητα ή την ανάγκη απόδειξης της ύπαρξης «ανώτερων δυνάμεων». Όντως η πίστη είναι εσωτερική ανάγκη – κάποιων, όχι όλων – ανθρώπων και ως τέτοια πρέπει να γίνεται σεβαστή όπως και κάθε άλλη επιλογή των ανθρώπων – όπως π.χ. οι σεξουαλικές προτιμήσεις. Η απόδειξη όμως είναι μια διαδικασία που έχει να κάνει μόνο με τη λογική και την αναλυτική σκέψη και όχι με την πίστη. Άρα οι αποδείξεις περί της ύπαρξης ή της ανυπαρξίας «ανώτερων δυνάμεων» μπορούν να αναζητηθούν μόνο με τη λογική και όχι με την πίστη. Οποιαδήποτε άλλη απόπειρα οδηγεί σε εξ αποκαλύψεως «αλήθειες» οι οποίες βέβαια μόνο ως αλήθειες δε μπορούν να νοηθούν.
Ως εκ τούτου λοιπόν μόνο ως προσωπική και ατεκμηρίωτη πίστη μπορεί να αναφέρεται η θέση ότι «κάτι υπεράνω του ανθρώπου πρέπει να υπάρχει αλλά φυσικά δεν γίνεται να το αποδείξουμε, δεν έχει νόημα ούτε να προσπαθούμε να το αποδείξουμε» και όχι ως αντικειμενική και ανεξάρτητη συμβολή στο διάλογο. Είναι πολύ εύκολο η πίστη να μεταμφιέζεται σε «αντικειμενική θέση». Μάλιστα αυτό συχνά γίνεται με καλή πρόθεση καθώς ο πιστός δε μπορεί να ξεφύγει από τα όρια της πίστης του. Τότε όμως πέφτει στο αμάρτημα για το οποίο κατηγορεί άλλους: προσπαθεί να επιβάλλει το δικό του «πιστεύω» σε άλλους χωρίς καν να το καταλαβαίνει. Συχνά μάλιστα με μεγάλο φανατισμό, πεπεισμένος για το ορθό των θέσεών του. Αυτό ακριβώς είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα που δημιουργεί η πίστη στις κοινωνικές σχέσεις και γι’ αυτόν το λόγο θα πρέπει να προσπαθούμεε να την εξοβελίσουμε από αυτές.
apo afta poy grafeis dixnei poso kompleksikos eisai.vlepeis tin pisti mesa apo ti zoi ton anthropon.kai apo ti ziliasoy epidi merikoi kanoyn ti zoitoys skas kai den ksereis poy na ksespaseis.opos kai na xei to pragma xristianismos, psiti, den einai oi papades toys opoioys esy anafereis.na ksereis pos yparxoyn kai kaloi iereis toys opoioys esy toys agnoeis eskemena.alla i miga panta ta skoypidia tha skalizei ti na kanoyme/?
atheoi.ORG 
Να εξηγούμεθα, η δημοσκόπηση να μη εκλειφθεί ως επιστημονική. 🙂
Α, επίσης η σειρά των απαντήσεων είναι τυχαία.
Μία παρατήρηση: Προσωπικά μπορώ να αντιληφθώ την έννοια του σκεπτικιστή με δύο τρόπους.
Γενικά, θεωρώ τον εαυτό μου σκεπτικιστή, καθώς όταν ακούω κάτι που φαντάζει αμισβητήσιμο είμαι επιφυλακτικός μέχρι να το διαπιστώσω ομοίοις όμασι ή να δω τις επιστημονικές ή λογικές ενδείξεις ή αποδείξεις.
Όσον αφορά τη θρησκεία όμως, ΔΕΝ είμαι σκεπτικιστής, ούτε αγνωστικιστής. Είμαι απλά άθεος. Θεωρώ ότι οι θρησκευτικές ιδέες είναι τόσο παράλογες που δεν έχουν την παραμικρή πιθανότητα αλήθειας. Είμαι λοιπόν εξίσου απόλυτος για τη μη ύπαρξη του Θεού όσο είμαι και για τη μη ύπαρξη του Σούπερμαν ή του Μίκυ Μάους.
Αυτό δεν σημαίνει ότι αποκλείω την πιθανότητα να υπάρχουν φαινόμενα τα οποία δεν μπορούμε να αντιληφθούμε με τις αισθήσεις μας (π.χ. ακτίνες Χ). Απλώς, οι θρησκευτικές ιδέες δεν εμπίπτουν σε αυτήν την κατηγορία, γιατί είναι εντελώς αυθαίρετες και παράλογες και δεν αντέχουν σε οποιαδήποτε εμπειρική ή λογική εξέταση.
Γιατί όποιος δηλώσει ορθόδοξος θα είναι ορθόδοξος;
Ή όποιος δηλώσει κομμουνιστής θα είναι κομμουνιστής;
Συχνά -πυκνά η υποκρισία είναι τόσο μεγάλη που ακόμα και ο ίδιος ο άνθρωπος αγνοεί ότι δεν έχει καμία σχέση με αυτό που δηλώνει!
εγω το Μικυ Μάους τον έχω δει. Είναι φίλος μου.
ενδιαφέρουσα η δημοσκόπηση και αν και μικρό το δείγμα διαφαίνονται κάποια στοιχεία. Κατ’ αρχας κανείς δε δηλώνει δεξιός. Λογικό, δεξιά και αθεία δε φαίνεται να έχουν τις καλύτερες σχέσεις. Κατά τα άλλα αν μου επιτρέπονται κάποιες παρατηρήσεις. Νομίζω ότι οι έννοιες του ορθολογιτστή και του άθεου είναι αλληλοσυμπληρούμενες και δε νοούνται χωριστά. Πιστεύω δηλαδή ότι κανείς άθεος δεν μπορεί να μην δηλώσει και ορθολογιστής και το αντίστροφο. Κατ’ επέκταση η έννοια του ορθολογισμού προηγείται κατά τη γνώμη μου και αναπόφευκτα οδηγεί στην αθεία. Το άθρησκος με μπερδεύει λίγο ( και προσωπικά δεν το επέλεξα) γιατί νομίζω ότι εμπεριέχεται στο να είναι κανείς άθεος. Το αντίστροφο είναι δυνατό; Να είναι δηλαδή κάποιος άθρησκος, αλλά όχι άθεος; Νομίζω πως όχι, αλλά μπορεί και κάποιος να πει π.χ. ότι ναι εγώ πιστεύω στο δικό μου; θεό αλλά δε με εκφράζει καμία θρησκεία, όμως και αυτή η θεώρηση μου φαίνεται λίγο δύσκολο να απαντηθεί στην πράξη. Αυτά τα ολίγα από έναν κατά δήλωσή του και έχοντα γνώση των συνεπειών του νόμου, άθεου, σκεπτικιστή, ορθολογιστή αριστερού.(ειδικά το τελευταίο σηκώνει πολλή κουβέντα)
άθεη. όλα τα άλλα δεν με ενδιαφέρουν
Πάντως ενώ τα κομμουνιστής, σοσιαλιστής, αναρχικός κτλ είναι σαφές σε τι αναφέρονται, το «φιλελεύθερος» είναι λίγο διφορούμενο. Φιλελεύθερος με την πολτική έννοια ή την ηθική; Και οκ, εγώ θεωρώ εαυτόν φιλελεύθερη και με τις 2 έννοιες, κάποιος άλλος όμως πιθανόν όχι.
@Δημήτρης: Για αυτό σε αφήνω να επιλέξεις και τα δύο 🙂
@suncitizen: είπαμε δεν είναι επιστημονική μέτρηση.
@drigman: Μερικές παρατηρήσεις. Είναι σχετικά συχνό φαινόμενο κάποιος να είναι άθρησκος και να συντηρεί την πίστη του. λχ Non-denominational Christian, δηλαδή κάποιος που δεν του αρέσει το παπαδαριό αλλά κρατάει την πίστη στο Ιησού. Μη νομίζεις δηλαδή ότι ο αντικληρικαλισμός ντε και καλά οδηγεί στην αθεϊα.
Επίσης εδώ απλός κοιτάω να δω τι ονομασία αποδίδει κάποιος στην δική του θεώρηση. Σαφώς ένας άθεος μάλλον θα είναι και ορθολογιστής, αλλά το ερώτημα είναι αν ορίζει τον εαυτό του ως ορθολογιστή. Σε κάθε περίπτωση για αυτό επιτρέπω πολλαπλές επιλογές. Ο καθένας μπορεί να διαλέγει πολλούς χαρακτηρισμούς για τον εαυτό του. Με ενδιαφέρει να βλέπω τα overlap των πεποιθήσεων.
@Michelle: Πολύ καλή ερώτηση. Το σκέφτηκα αφ’ότου το δημοσίευσα μια και ο όρος ‘φιλελεύθερος’ έχει διαφορετικές έννοιες. Στα αγγλικά εννοώ αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism
Στα ελληνικά η κοντινέστερη ορολογία νομίζω είναι ‘οικονομικός φιλελευθερισμός’ αν δεν απατώμαι. Δηλαδή την πιο ‘δεξιά’ μορφή του φιλελευθερισμού.
Αν κάποιος γνωρίζει καλύτερη ορολογία εδώ είμαστε.
Η περί Θεού “ιδέα” δεν έχει πάψει να εξελίσσεται. Κάθε γενιά θεωρεί την δική της αντίληψη για το Θείο πιο σωστή, περιγράφει τον Θεό όπως τον αντιλαμβάνεται και απορρίπτει τις προηγούμενες περιγραφές ως ανακριβείς.
Η πατρότητα της “ιδέας” ωστόσο, καθώς και η αυθεντική περιγραφή, ανήκουν σε μια γενιά κρυμμένη στα βάθη της προϊστορίας. Τα όσο είπε για τον θεό/Θεό η γενιά εκείνη, διασώθηκαν από τη προφορική παράδοση και τελικά καταγράφηκαν. Η αρχαιότερη καταγραφή που διασώζεται είναι αυτή που έγινε στις αίθουσες κάποιων πυραμίδων πριν από 4.500 χρόνια.
Πιστεύω λοιπόν, πως για να αποκτήσει κάποιος το δικαίωμα να αποκαλείται άθεος, πρέπει να γνωρίζει την αυθεντική περιγραφή ώστε αποδεικνύοντας λανθασμένη την σύγχρονη, να δικαιολογεί την αθεΐα του.
Ευχαριστώ για την φιλοξενία,
Δημήτριος Τριμιτζόπουλος
http://www.legendarygods.gr
Γεια σας
Σε αναλογες ερωτησεις απαντω συνηθως αθρησκος και οχι αθεος γιατι (μπορει να το πω λιγο μπερδεμενα-συγχωρειστε με) θεωρω αυτονοητη την μη υπαρξη θεου-ων και αντιτιθεμαι στην κοινωνικη εκφραση αυτης της «πιστης» των ανθρωπων που ειναι κατι πραγματικο , υπαρκτο και που μας ταλαιπωρει. Αυτο υπονοει και την παραπομπη στην σφαιρα του αυστηρα ιδιωτικου χωρου της οποιας θρησκευτικης αντιληψης. Με το κρατος , βεβαιως, να αδιαφορει γι αυτο το θεμα. Στον δημοσιο χωρο δηλ. να μην υπαρχει τιποτα θεσμοθετημενο προς αυτην τη κατευθυνση. Μπορει και το ¨αθεος» να τα περιεχει ολα αυτα, αλλα για μενα ειναι μονο μια απαντηση σε ενα μεταφυσικο ερωτημα και δεν περιλαμβανει επαρκως την κοινωνικη του διασταση. Ακομα και καποιες «θρησκειες» που εχουν μια πιο εντονα φιλοσοφικη διασταση-χωρις να εχουν στην ακρη τους την υπαρξη θεου-θα πρεπει να συμπεριληφθουν σ αυτην την κατηγορια. Λυπαμαι αν δεν ειμαι και τοσο σαφης..
Espectador, «άθρησκος» είναι εκείνος που πιστεύει σε κάποιου είδους θεό, αλλά δεν τον καλύπτει κάποια από τις υπαρκτές θρησκείες, ή ο θεός του δεν είναι το είδος εκείνο του παιδαριώδους θεού που επιθυμεί θρησκευτική λατρεία. Πρόκειται, δηλαδή, για έναν κάπως φιλοσοφημένο θεϊστή. Μερικές φορές τον όρο τον χρησιμοποιούν και κάποιοι άθεοι όταν επιθυμούν να λάβουν θέση ενάντια στις πολιτικές και κοινωνικές εκφάνσεις της θρησκείας χωρίς να παραδέχονται ανοικτά πως είναι άθεοι. Άρα, αν καταλαβαίνω σωστά τη στάση σου, ο όρος «άθρησκος» μάλλον δεν είναι αυτός που σου ταιριάζει.
Simon, τα αποτελέσματα που λαμβάνεις φαίνονται να είναι αρκετά σύμφωνα με τα αποτελέσματα που είχα λάβει και εγώ όταν έκανα την ίδια περίπου δημοσκόπηση πριν από καιρό. Δυστυχώς, από τότε μεσολάβησε η συγχώνευση του polldaddy με την wordpress, το data integration της οποίας προφανώς δεν πήγε πάρα πολύ καλά, και είχε σαν αποτέλεσμα η δημοσκόποηση που είχα κάνει τότε να εμφανίζεται σήμερα με ερωτηματικά αντί για ελληνικά γράμματα. Ευτυχώς, είχα σώσει ένα snapshot της δημοσκόπησης, το οποίο μπορεί κανείς να δει σε αυτό το σχόλιο: Διαγόρας ο Μήλιος – Δημοσκόπηση: Ποιός χαρακτηρισμός σας αντιπροσωπεύει καλύτερα; – Σχόλιο 75.
Το ερώτημα που έχει ενδιαφέρον αυτή τη στιγμή είναι αν υπάρχουν άτομα ανάμεσά μας που θα αντιτίθεντο μετά βδελυγμίας στη χρήση του όρου «Άθεοι» ή «Αθεϊστές», δηλαδή άτομα που θα αρνιόντουσαν να συμμετάσχουν σε κάποια συλλογική προσπάθεια αν αυτή ξεκινούσε υπό αυτό το όνομα. Δυστυχώς, το δικό σου ιστολόγιο δεν είναι το κατάλληλο για να τεθεί ένα τέτοιο ερώτημα, καθώς για να σε διαβάζει κανείς πάει να πει πως σίγουρα δεν έχει κανένα τέτοιου είδους πρόβλημα. Ούτε το δικό μου ιστολόγιο είναι το 100% κατάλληλο για κάτι τέτοιο, καθώς ο Διαγόρας ο Μήλιος είναι γνωστός ως Άθεος.
Θα περιμένω λίγο καιρό, και αν δεν θέσει αυτό το ερώτημα κάποιος άλλος γνωστός ιστολόγος του οποίου το όνομα δεν είναι αναγκαστικά συνδεδεμένο με την αθεΐα, θα το θέσω εγώ.
I read through your comments with great interest. Please bear in mind that atheism is not a belief system or ideology. We just do not believe in deities. Myself I am an atheist and anti-theist because the idea of a supreme being watching everything you do from birth until death and then in the after life is appalling
Socratic Skepticism
It is frequently claimed that Socrates said, “All I know is that I know nothing.” For instance, Skeptic magazine makes this claim in its self-defining article in the front matter of the magazine, “What is a Skeptic?” It uses this quote to justify a long historical tradition for skepticism, but it then castigates Socrates for making this claim, saying: “this pure position is sterile and unproductive and held by virtually no one. If you are skeptical about everything, you would have to be skeptical of your own skepticism.” This is a misquote that I would like to correct the record for the readers of Skeptic magazine.
The source of this misquote is Plato’s dialogue the Apology, and there are five different Socratic claims that may superficially appear to justify it. I will go through the relevant parts of the Apology, reviewing these claims to prove that they are not equivalent to, nor do they imply, the infamous quote.
The Apology is Plato’s record of Socrates’ trial on the charges of impiety and corrupting the youth of Athens. In it we hear the story of Chaerephon asking the Delphic oracle at the temple of Apollo, “Is there anyone wiser than Socrates?” The priestess replies that there is no one. Thus, Apollo himself proclaims, “no one is wiser than Socrates.” Socrates cannot believe that this is literally true, because, he says, “I know very well that I am not wise, even in the smallest degree” (21b4–5). The Delphic oracle has a reputation for speaking in riddles that require interpretation, so Socrates sets out to discover what the oracle really means.
Attempting to find someone wiser than himself, Socrates goes to those people reputed to be wise, questioning each about his area of expertise. A military general, for instance, should know “what courage is” (the subject of Laches). A religious zealot prosecuting his father for impiety certainly should know “what piety is” (the subject of Euthryphro). What Socrates discovers, time after time, is that each man is not in fact wise, although he is thought by many people — especially himself — to be so. Under Socratic cross-examination each man fails to define the concept he claims to know so much about. Socrates hopes to prove to each man how ignorant he really is.
This process of repeated public humiliation of well-known citizens makes Socrates very unpopular and is what ultimately results in his trial and execution, at least as Plato tells the story. Socrates says he regrets this effect, but he thinks that the oracle’s message is meant as a divine command to expose the ignorance of his fellow citizens. He is thus morally bound to devote his life to this noble, if annoying, cause. He is confident that Apollo has commanded him to spend his life searching for wisdom, examining both himself and others. In fact, he claims to be a “gift from the god” to the Athenian people, acting as a “gadfly” to the large and well-bred but sluggish horse that is Athens (30de).
Socrates’ final conclusion after years of such examination is this: “I am wiser than this man: neither of us knows anything that is really worth knowing, but he thinks that he has knowledge when he has not, while I, having no knowledge, do not think that I have. I seem, at any rate, to be a little wiser than he is on this point: I do not think that I know what I do not know” (21d7).
Socrates is not claiming that all knowledge is impossible. For instance, his examination of the artisans shows that they know many things related to their skills that he does not, and so in a sense they are wiser than he. He says of his own artisan knowledge: “for I knew very well that I possessed no knowledge at all worth speaking of” (22c9–d1). However, having this specialized knowledge or skill makes the artisans think they are also wise in “matters of the greatest importance.” Socrates proves they are not. Again, he decides that he is better off in his current condition, possessing neither their wisdom nor their ignorance.
Socrates ultimately interprets the meaning of the oracle to be that human wisdom is worth little or nothing. The oracle merely uses Socrates as an example, “as though he would say to men, ‘he among you is the wisest who, like Socrates, knows that his wisdom is really worth nothing at all’” (23b3–4). So Apollo is right after all: no one is wiser than Socrates because only Socrates admits his own ignorance.
Socrates, of course, is found guilty and sentenced to death. But he is not afraid of death, because to fear death is to think oneself wise without really being so, “for it is to think that we know what we do not know” (29a6). Socrates does not know what will happen when he dies, although he does suggest two alternatives (40c–41c). He may cease to exist and so lose consciousness, which would be like a long dreamless sleep. Or his soul may relocate to another place, where he could spend eternity cross-examining other dead people. Either option would be fine with Socrates, he does not know which is correct, and so he is not afraid.
We have seen five Socratic quotes that may appear to mean or imply “All I know is that I know nothing.” They are:
* (S1) I know very well that I am not wise, even in the smallest degree (21b4–5).
* (S2) I do not think that I know what I do not know (21d7).
* (S3) I knew very well that I possessed no knowledge at all worth speaking of (22c9–d1).
* (S4) He among you is the wisest who knows that his wisdom is really worth nothing at all (23b3–4).
* (S5) To fear death is to think that we know what we do not know (29a6).
Are any of these statements really equivalent to “All I know is that I know nothing?” No. (S1) does say that Socrates knows something: that he is not wise. (S2) makes no positive knowledge claim, but rather says quite the opposite: he does not think that he knows anything that he does not really know. He lacks the false pretensions to knowledge of his interlocutors. (S3) may come close to saying “I know that I know nothing” if it is removed from its context and universalized. But within its context it is obviously limited to saying that Socrates knows that he has no knowledge of the artisan’s special skills (for instance, he does not know how to build a house). (S4) does make a positive knowledge claim: the wisest person knows that his wisdom is worthless. (S5) says that to fear death is to suppose that one really does know something that one in fact does not know. Socrates does not fear death precisely because he does not suffer from this epistemological delusion.
“All I know is that I know nothing” is not an expression of skepticism, but of dogmatism. It asserts that I do in fact have positive knowledge of one and only one truth: that I do not have knowledge of any truths. This is obviously self-contradictory, and is a mistake often falsely attributed to Socrates. What Socrates does say is that he does not think or claim that he knows anything that he does not in fact really know. He has the “human wisdom” (20d) of recognizing his own ignorance, unlike his many unfortunate interlocutors. This is the attitude of an honest and sincere skeptic: he does not proclaim knowledge to be impossible, but merely is humble about his own and continues the search, always critically examining any knowledge claim.
Socrates never says that he knows nothing at all, and he certainly does not say that he knows that he knows nothing. Rather, he says neither he nor anyone else “knows anything that is really worth knowing” (21d). The meaningful knowledge that Socrates seeks, but never finds, is the real definitions of ethical concepts such as courage, piety, moderation, and justice. As it turns out (at least as we can interpret from Plato’s development), he cannot find them because he is looking in the wrong place — the true answers are to be found in the realm of “forms,” which his student Plato discovers. And with that discovery, the philosophical tone of Plato’s dialogues shift from skeptical to dogmatic.
We must conclude that the attribution of this famous quote to Socrates is wrong. He is skeptical in a certain sense, but he is not the sort of dogmatic and self-contradicting skeptic that he is often made out to be. To return to Skeptic magazine’s self-definition, skepticism is “the application of reason to any and all ideas … it is a method, not a position.” It is the Socratic method, always vigilant to expose false pretensions to knowledge, whether about the real meaning of piety or virtue, the nature or existence of God, ghosts, or UFO’s. Socrates should be given the credit he deserves as the pioneer of this form of skepticism.
Θεωρώ τον εαυτό μου άθεο και μάλιστα μαχητικό. Δεν μπορούμε να αφήνουμε τους χριστιανο-ταλιμπάν να αλωνίζουν και να λογαριάζουν χωρίς τον ξενοδόχο.
Ο κάθε ένας να πληρώνει για την δική του θρησκεία και όχι εγώ να πληρώνω για μπορεί ο κάθε ρασσοφόρος να ζει την ντόλτσε βίτα του με βίλες, κότερα και υπερπολυτελή σουίτες στο εξωτερικό.
Κακώς ταυτίζεται (από μερικούς) ο όρος φιλελεύθερος με τον ακραίο καπιταλισμό. Ίσως θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε αυτό ως «νεο-φιλελευθερισμό», αλλά κι αυτό λάθος είναι. Σωστότερο θα ήταν να ονομάζεται φιλελεύθερος ο μη κρατιστής.
Ο φιλελευθερισμός αναφέρεται καταρχάς στην κοινωνία, για παράδειγμα φιλελεύθερος στην Ελλάδα χαρακτηριζόταν ο Ελευθ. Βενιζέλος. Όταν σ’ αυτό τον πολιτικό χώρο προσχώρησαν σχεδόν όλοι οι μη συντηρητικοί, έχασε ο χαρακτηρισμός το νόημά του.
Και σήμερα όμως δεν παύει να σημαίνει «φιλελεύθερος» ο πνευματικά αδέσμευτος άνθρωπος με ανοχή στις άλλες απόψεις, εφόσον αυτές είναι φιλειρηνικές και δεν αποβλέπουν στον περιορισμό της δημοκρατίας και του φιλελευθερισμού.
Φιλελεύθερος με αυτή την έννοια θα μπορούσε να είναι και ένας κρατιστής, εφόσον δεν πρεσβεύει τη «δικτατορία του προλεταριάτου» ή άλλης κοινωνικής τάξης… Επίσης φιλελεύθερος μπορεί να είναι ένας συντηρητικός, αν δεν είναι θεόπληκτος και οπαδός της καταστολής για κάθε πρόβλημα που προκύπτει.
@sfrang: Συμφωνώ ότι ο όρος ‘φιλελεύθερος’ δεν είναι ιδανικός, αλλά σε αυτό το σχόλιο προσπαθώ να αποσαφηνίσω αυτό που εννοώ: https://atheoi.org/2009/01/29/poll_1/#comment-2294
Δεν ξερω… οσο μεγαλωνω τοσο πιστευω πως η εκκλησια ειναι η μεγαλυτερη επιχειρα του κοσμου, ειτε ειναι ορθοδοξη, ειτε καθολικη, ειτε μουσουλμανικη, ειτε ειτε ειτε…
Λυπαμαι ομως για το ποσο ο κοσμος ακομα μετα απο τοσες εκατονταδες χρονια ειναι κολλημενος στη θρησκεια και σε μεσαιωνικες προκαταληψεις.
Τοσες ανακαλυψεις εχουν γινει, τοσα εχουν ερθει στο φως. Αλλα η επειδη ειναι αντιθετα με τον λογο της εκκλησιας, ειτε απορριπτονται ως αιρετικα ειτε απλα δεν λαμβανονται υποψιν.
Διαβαζα πριν λιγο καιρο σε ενα site χριστιανικου περιεχομενου και ειχε ενα κομματι για τους αθειστες.
Ελεγε συγκεκριμενα «ΤΙ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΟΛΟΥΣ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΘΕΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΚΟΠΤΟΝΤΑΙ ΝΑ ΜΑΣ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝ ΛΑΘΟΣ, ΑΝ ΕΜΕΙΣ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΣΕ ΕΝΑ ΘΕΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ?»
Καθενας απο σας, οπως και γω, μπορει να δοσει παραπανω απο μια απαντησεις.
Πατρις-Θρησκεια-Οικογενεια. Το μονο που σωζεται απο τοτε ειναι το τελευταιο και αυτο αμυδρα.
Το πως ορίζεται ο φιλελεύθερος είναι όντως ένα τεράστιο ζήτημα. Για μένα ένας Χριστιανός ή ένας συντηρητικός που δεν προσπαθεί να επιβάλλει τις απόψεις του αλλά σέβεται τα ατομικά δικαιώματα των άλλων είναι φιλελεύθερος. Μπορεί να είναι λίγο «περίεργος» φιλελεύθερος εξαιτίας της απόκλισής του από το παραδοσιακό στερεότυπο αλλά όπως και να το κάνουμε μέσα στο ατομικό δικαίωμα της αυτοδιάθεσης συμπεριλαμβάνεται το ατομικό δικαίωμα του να είναι κανείς παλαιών αρχών.
Φυσικά και μπορεί να είναι κανείς άθεος και ένθρησκος ταυτόχρονα συμμετέχοντας στον – κοινωνικό – θεσμό της – οποιασδήποτε – εκκλησίας-λατρείας χωρίς ωστόσο να απάζεται και το δόγμα της είτε για λόγους κοινωνικούς (π.χ. άθεοι που συμμετέχουν στη χριστιανική λατρεία τυπικά) είτε για λόγους προσωπικούς. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η θρησκευτική λατρεία έχει καθαρά χαρακτήρα κοινωνικού κι όχι πνευματικού θέσμού αντίθετα από τη θρησκευτική πίστη.
Επίσης είναι δυνατό να είναι κάποιος άθεος χωρίς να είναι ορθολογιστής όπως και το αντίθετο. Το να είναι κάποιος άθεος δε σημαίνει ότι αποδέχεται την ύπαρξη ορθολογικών νόμων για τη λειτουργία του κόσμου κι ακόμα περισσότερο ότι οι νόμοι αυτοί είναι και λογικές αναγκαιότητες. Απλώς σημαίνει οτί δεν αποδέχεται την ύπαρξη ενός θεού που παρεμβαίνει στην εξέλιξη του κόσμου. Όμως μπορεί κάλλιστα να πιστεύει ότι ο κόσμος δεν υπακούει σε καμία νομοτέλεια αλλά ότι εξελίσσεται τυχαία ή ακόμα ότι οι νομοτέλειες στις οποίες υπακούει ο κόσμος δεν είναι αναγκαίας-λογικής φύσης.
Ομοίως κάποιος που πιστεύει ότι ο κόσμος λειτουργεί βάσει λογικών νομοτελειών είναι δυνατόν να υποστηρίξει ότι οι νομοτέλειες αυτές αποτελούν προϊόν ενός – ή περισσότερων – θεών όπως συνέβη με όλους σχεδόν τους απιστήμονες της επιστημονικής επανάστασης από το Γαλιλαίο ως το Νεύτωνα αλλά και πολλούς σύγχρονους όπως π.χ. ο Αϊνστάιν.
Και να που μαθαμε να κουβεντιαζουμε ησυχα-ησυχα-ησυχα και απλα!Φανταστειτε φιλοι μου το παρον στον μεσαιωνα η σε καποιο,προσφατο,ολοκληρωτικο καθεστως.Μπρρρρ…!!!Εχουμε βεβαια πολυυυυ δρομο ακομα,εγω συγκεκριμενα θα εχω διαλυθει εξ,ων συνετεθει,θα εχω ψοφησει δηλαδη!Και παλι νομιζω οτι ΑΞΙΖΕΙ.
Κατά τη γνώμη μου, η πιο ενδιαφέρουσα επισήμανση μακράν, είναι αυτή για την διάσταση ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗΣ ΠΙΣΤΗΣ & λατρειας. Με το πρώτο να αποτελεί μια ατομική πνευματική περιπέτεια, και την ΘΡ. ΛΑΤΡΕΙΑ, να είναι ένα σαφώς κοινωνικό γεγονός.Για την Ελλάδα πχ, και παρά τις επίσημες ανόητες υπερβολές(πχ.το περίφημο «κρυφό σχολειό», όταν είναι σαφές πως για λόγους συνοχής διοικητικής & οικονομικού ελέγχου, στην Οθωμανική αυτοκρατορία υπήρχε σχεδόν απεριόριστη ανεξιθρησκεία)ΔΕΝ μπορεί κανείς να αμφισβητήσει το ρόλο ΕΘΝΙΚΟΥ ΣΥΝΕΚΤΙΚΟΥ ΙΣΤΟΥ που έπαιξε η ορθοδοξία στην περιπέτεια του νέου Ελληνισμού. Όπως επίσης, είναι αδιαμφισβήτητος και ο σημερινός ρόλος της Εκκλησίας σαν αμυντικού κοινωνικού συνδέσμου, σε εποχές οριακής κοινωνικής & οικονομικής κρίσης.
Από τις παραπάνω απαντήσεις θα είμουνα μεταξύ του άθεος (δεν πιστεύω σε θεούς) και το άθρησκος (απορρίπτω τις θρησκείες, μαζί με τους θεούς τους, όλες ανεξαιρέτως). Σύμφωνα με τον Διαγόρα το άθρησκος το έχω καταλάβει λάθος, και αν είναι έτσι δεν θα διαφωνήσω (στο κάτω κάτω είμαι μηχανικός, με τις γλώσσες δεν έχω άριστη σχέση 🙂 Αυτό όμως που με ενοχλεί είναι το να προσδιοριζόμαστε αρνητικά, α-θεός, α-θρησκος. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια καλή μετάφραση του αγγλικού Humanist, αλλά αυτό που υποννοεί είναι ότι ενδιαφέρομαι για τους ανθρώπους και όχι για πράσινα ανθρωπάκια. Είναι ένας θετικός προσδιορισμός που πιθανόν να ταιριάζει πιο πολύ στην λογική προσέγγιση της ζωής. Τι λέτε?
Δεν είμαι άθεα καθώσ δεν γίνεται να είμαι απολύτως βέβαιη της ανυπαρξίας του θεού. Πιστευώ σε μια ανώτερη δύναμη που λέγεται θεός, αλλα΄δεν ταυτίζομαι με μία συγκεκριμένη θρησκεία (ορθόδοξη, καθολική ή αλλη). Πιστέυω πωσ κάτι υπεράνο του ανθρώπου πρέπει να υπάρχει αλλά φυσικά δεν γίνεται να το αποδείξουμε, δεν έχει νόημα ούτε να προσπαθούμε να το αποδείξουμε ή να τsακωνόμαστε μεταξύ άθεων και θρήσκων. Η θρησκεία δεν είναι επιστήμη που χρειάζεται αποδείξεις και απόλυτες αλήθειεσ. Η θρησκεία αφορά μια εσωτερική ανάγκη/ ε’να εσωτερικό κάλεσμα του ανθρώπου, για το οποίο είναι απλά ανόητο να προσπαθείς να το αποδείξεις.
Αλλοι πιστεύουν στο θεό, αλλοι στη μοίρα, άλλοι είναι παγανοί ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει το δικό του πιστέυω αρκεί να μην το επιβάλλει στους άλλους.
Ο καθένας φυσικά είναι – και πρέπει να είναι – απολύτως ελεύθερος να επιλέξει το δικό του «πιστεύω» όπως επίσης και να επιλέξει να μην πιστεύει σε τίποτα. Όμως καμία σχέση δεν έχει αυτή η ελευθερία της πίστης με τη δυνατότητα ή την ανάγκη απόδειξης της ύπαρξης «ανώτερων δυνάμεων». Όντως η πίστη είναι εσωτερική ανάγκη – κάποιων, όχι όλων – ανθρώπων και ως τέτοια πρέπει να γίνεται σεβαστή όπως και κάθε άλλη επιλογή των ανθρώπων – όπως π.χ. οι σεξουαλικές προτιμήσεις. Η απόδειξη όμως είναι μια διαδικασία που έχει να κάνει μόνο με τη λογική και την αναλυτική σκέψη και όχι με την πίστη. Άρα οι αποδείξεις περί της ύπαρξης ή της ανυπαρξίας «ανώτερων δυνάμεων» μπορούν να αναζητηθούν μόνο με τη λογική και όχι με την πίστη. Οποιαδήποτε άλλη απόπειρα οδηγεί σε εξ αποκαλύψεως «αλήθειες» οι οποίες βέβαια μόνο ως αλήθειες δε μπορούν να νοηθούν.
Ως εκ τούτου λοιπόν μόνο ως προσωπική και ατεκμηρίωτη πίστη μπορεί να αναφέρεται η θέση ότι «κάτι υπεράνω του ανθρώπου πρέπει να υπάρχει αλλά φυσικά δεν γίνεται να το αποδείξουμε, δεν έχει νόημα ούτε να προσπαθούμε να το αποδείξουμε» και όχι ως αντικειμενική και ανεξάρτητη συμβολή στο διάλογο. Είναι πολύ εύκολο η πίστη να μεταμφιέζεται σε «αντικειμενική θέση». Μάλιστα αυτό συχνά γίνεται με καλή πρόθεση καθώς ο πιστός δε μπορεί να ξεφύγει από τα όρια της πίστης του. Τότε όμως πέφτει στο αμάρτημα για το οποίο κατηγορεί άλλους: προσπαθεί να επιβάλλει το δικό του «πιστεύω» σε άλλους χωρίς καν να το καταλαβαίνει. Συχνά μάλιστα με μεγάλο φανατισμό, πεπεισμένος για το ορθό των θέσεών του. Αυτό ακριβώς είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα που δημιουργεί η πίστη στις κοινωνικές σχέσεις και γι’ αυτόν το λόγο θα πρέπει να προσπαθούμεε να την εξοβελίσουμε από αυτές.
apo afta poy grafeis dixnei poso kompleksikos eisai.vlepeis tin pisti mesa apo ti zoi ton anthropon.kai apo ti ziliasoy epidi merikoi kanoyn ti zoitoys skas kai den ksereis poy na ksespaseis.opos kai na xei to pragma xristianismos, psiti, den einai oi papades toys opoioys esy anafereis.na ksereis pos yparxoyn kai kaloi iereis toys opoioys esy toys agnoeis eskemena.alla i miga panta ta skoypidia tha skalizei ti na kanoyme/?