Ο αόρατος κηπουρός

Ας ξεκινήσουμε με μια παραβολή. Είναι μια παραβολή διασκευασμένη από μια ιστορία που αφηγήθηκε ο John Wisdom στο τρομακτικό και επαναστατικό του άρθρο Gods (Θεοί). Μια φορά και ένα καιρό ήταν δύο εξερεύνητές που έφτασαν σε ένα ξέφωτο μέσα στη ζούγκλα. Στο ξέφωτο υπήρχαν πολλά λουλούδια και αγριόχορτα. Ο ένας εξερευνητής λέει «Κάποιος κηπουρός θα πρέπει να φροντίζει αυτόν τον κήπο». Ο άλλος διαφωνεί: «Δεν υπάρχει κηπουρός.» Αποφασίζουν να στήσουν σκηνές και να κρατήσουν σκοπιά. Κηπουρός δεν φαίνεται πουθενά. «Ίσως είναι ένας αόρατος κηπουρός.» Στήνουν λοιπόν ηλεκτροφώρο συρματόπλεγμα γύρω από τον κήπο. Κάνουν περιπολίες με κυνηγόσκυλα. (Θυμούνται τον Αόρατο Άνδρα του H. G. Wells ο οποίος είχε φωνή και οσμή.) Αλλά κανένας ήχος δεν υποδηλώνει ότι κάποιος εισβολέας έπαθε ηλεκτροσόκ. Καμμία μετακίνηση στο συρματόπλεγμα δεν προδίδει κάποιον αόρατο αναρριχητή. Τα κυνηγόσκυλα ποτέ δεν γαυγίζουν. Ωσόσο, ο Πιστός εξακολουθεί να μην πείθεται. «Μα υπάρχει ένας κηπουρός, αόρατος, ακαθόριστος, άυλος, απρόσωλητος από το ηλεκτροσόκ, άοσμος και βουβός, ένας κηπουρός που έρχεται κρυφά για να φροντίσει τον κήπο που αγαπάΣτο τέλος o Σκεπτικιστής του λέει με απογογοήτευση: «Μα τι έχει μείνει από τον αρχικό σου ισχυρισμό; Σε τι διαφέρει αυτός ο αόρατος, ακαθόριστός, άφαντος, ασύλληπτος κηπουρός από έναν φανταστικό κηπουρό ή και από έναν ανύπαρκτο κηπουρό;»*

——-
*Μετάφραση Simon Davis αποσπάσματος από το Theology and Falsification του Antony Flew (1950).

Advertisements

36 Responses to Ο αόρατος κηπουρός

  1. Ο/Η Dimitris Xygalatas λέει:

    Αυτή η παραβολή χαρακτηρίζει πολύ εύστοχα τη θεολογική σκέψη. Μου θυμίζει την περίφημη παραβολής της «ιπτάμενης τσαγιέρας» του Bertrand Russell, ο οποίος γράφει:

    «Αν υποστήριζα ότι ανάμεσα στη Γη και στον Άρη υπάρχει μια τσαγιέρα που περιστρέφεται γύρω από τον Ήλιο σε ελλειπτική τροχιά, κάνεις δεν θα ήταν σε θέση να διαψεύσει τον ισχυρισμό μου, αρκεί να ήμουν αρκετά προσεκτικός ώστε να προσθέσω ότι η τσαγιέρα είναι τόσο μικρή ώστε δεν μπορούν να την εντοπίσουν ούτε τα πιο ισχυρά τηλεσκόπια. Αν όμως έλεγα ότι, καθώς ο ισχυρισμός μου δεν μπορεί να διαψευστεί, η αμφισβήτησή της αποτελεί έλλειψη ανεκτικότητας, τότε δικαίως όλοι θα πίστευαν ότι λέω ανοησίες. Αν όμως η ύπαρξη μιας τέτοιας τσαγιέρας επιβεβαιωνόταν από αρχαία βιβλία, διδασκόταν ως ιερή αλήθεια Κάθε Κυριακή και προπαγανδιζόταν στα παιδιά στα σχολεία, τότε η αμφισβήτησή της θα αποτελούσε ένδειξη εκκεντρικότητας…

    Ο Richard Dawkins επαυξάνει και εξηγεί γιατί η οργανωμένη θρησκεία είναι επικίνδυνη:

    … Σε αντίθεση με την τσαγιέρα του Russell, η θρησκεία είναι ισχυρή, έχει ευρεία επιρροή, φοροαπαλλαγές, και διδάσκεται συστηματικά σε παιδιά τα οποία είναι πολύ μικρά για να προφυλαχθούν. Τα παιδιά δεν υποχρεώνονται να χαραμίσουν πολύτιμο εκπαιδευτικό χρόνο για να απομνημονεύσουν βιβλία για τσαγιέρες. Τα δημόσια σχολεία δεν αποκλείουν παιδιά των οποίων οι γονείς προτιμούν κάποιο άλλο σχήμα τσαγιέρας. Όσοι πιστεύουν στην τσαγιέρα δεν λιθοβολούν τους άπιστους, τους αποστάτες, τους αιρετικούς και τους βλάσφημους. Οι μητέρες δεν προειδοποιούν τους γιους τους να μην παντρευτούν κάποια κοπέλα επειδή οι γονείς της πιστεύουν σε τρεις τσαγιέρες αντί για μία. Αυτοί που προτιμούν το γάλα δεν εκτελούν όσους προτιμούν το τσάι…

    Μια παρόμοια μεταφορά είναι αυτή του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος (Flying Spaghetti Monster). Εγώ συχνά αρέσκομαι να χρησιμοποιώ την παραβολή του Ροζ Ελέφαντα: Υπάρχει σε αυτό το δωμάτιο ένας Ροζ Ελέφαντας. Δεν μπορείτε ποτέ να τον δείτε, ούτε και εγώ μπορώ, γιατί είναι άυλος και αόρατος, αλλά πιστεύω με πάθος στην ύπαρξή του και αυτή η πίστη μου καθορίζει ολόκληρη τη ζωή μου. Αυτό το πιστεύω γιατί μου το είπε η μαμά μου, που το άκουσε από τη μαμά της, η οποία το άκουσε από τη δική της. Αν αμφισβητήσετε ή περιγελάσετε αυτήν την πεποίθησή μου, θα προσβληθώ και δεν θα σας ξαναμιλήσω. Εγώ, από την άλλη, δεν θα σταματήσω να μιλάω για τον Ροζ Ελέφαντα μέχρι να σας πείσω για την ύπαρξή του. Και φυσικά, αν δεν τα καταφέρω, θα πάτε στην Κόλαση.

  2. Ο/Η ametanohtos λέει:

    Υπάρχει κάποια περισσότερη δόκιμη απόδοση του skeptic στα ελληνικά; Αυτό το σκεπτικός δεν μου κάθεται καλά.

    @simon:πολύ καλό post όπως πάντα.Γιατί ποστάρεις τόσο αραιά όμως;Θα ήθελα πιο συχνά να βλέπω post!:)

  3. Πολύ σωστός o Flew!!! Θα το χρησιμοποιώ στις θεολογικές-θρησκειολογικές συζητήσεις μου… Παραβολή εναντίον παραβολών 😀
    Όποιος έχει λίγη υπομονή, θα πρότεινα να διαβάσει ολόκληρο το πρωτότυπο, όπου αναλύει την παραβολή και καταλήγει στην εξής ερώτηση (προς τους πιστούς): «Τι θα χρειαζόταν να συμβεί ή να έχει συμβεί ώστε να το εκλάβετε ως ανταπόδειξη της αγάπης, ή της ύπαρξης, του Θεού;».

    Δημήτρη,
    πράγματι, ο αόρατος κηπουρός ανήκει στην ίδια ομάδα με την ιπτάμενη τσαγιέρα, το Flying Spaghetti Monster, την Αόρατη Ροζ Μονόκερω (δεν είχα ξανακούσει για ελέφαντα, αιρετικέ!! 😛 ), καθώς και τον αόρατο δράκο του Sagan.

    Αμετανόητε,
    το skeptic αποδίδεται σκεπτικιστής, όχι σκεπτικός.

    Simon,
    ο αμετανόητος έχει δίκιο, δεν blog-άρεις συχνά. Κακώς.

  4. Ο/Η harisheiz λέει:

    Περιμένοντας για τον κηπουρό μαράθηκε ο κήπος…

  5. Ο/Η SimonSays λέει:

    @Δημήτρης: Η ιπτάμενη τσαγιέρα ομοίως είναι αρκετά εύστοχη όπως και τα άλλα παραδείγματα που ανέφερες. 1000 ευχαριστώ για τις διορθώσεις.

    @ametanohtos + Shipwrecked: Συμφωνώ και επ’αυξάνω, μακάρι να προλάβαινα να γράψω περισσότερα. To blog πάντως έχει πλυθηντική ονομασία…είμαι ανοιχτός σε πρόταση συνεισφοράς κάποιου άρθρου. 😉

  6. Ο/Η SimonSays λέει:

    @harisheiz: Νά’τανε μόνο ο κήπος… LOL

  7. Ο/Η anastako λέει:

    Ωραίο, αν και πιστεύω.

    Πάντως, πιστεύω πως επειδή δεν ικανοποίησε καμία απο τις αισθήσεις των 2 κηπουρών η ύπαρξή του δεν σημαίνει πώς δεν υπάρχει.

    Δε σας πείθω ε? .. Δε πειράζει 🙂

  8. Ο/Η healthy brain λέει:

    Για ακούστε όλοι σας εδώ και ιδιαίτερα εσύ anastako.Είμαι ο Θεός!!!!!
    Φυσικά οι περιορισμένες αισθήσεις που δημιούργησα Εγώ για εσάς θα αντιλαμβάνονταν ένα ταπεινό φθαρτό ων όπως είστε εσείς. Δεν στεναχωριέμαι όμως γιατί αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι ΕΙΜΑΙ Ο ΘΕΟΣ .Ο Θεός δηλαδή Εγώ θα σας φανερωθώ όταν αντιληφθώ (με τις απίστευτες δυνάμεις που διαθέτω) την ειλικρινή πίστη σας σε Εμένα. Τα παραπάνω τα Γράφω στο blog και όχι με τη μορφή ενός μη αμφισβητήσιμου θαύματος-μηνύματος στον ουρανό ,Σελήνη, Άρη , Κρόνο.
    Και αυτό για να δοκιμάσω, δυστυχώς την αδύναμη πίστη σας προς την Αφεντιά μου.
    Επειδή όμως όλοι αυτοί οι σκεπτικιστές άθεοι άπιστοι κτλ με εξοργίζουν με την αμφισβήτηση που δείχνουν στο Πρόσωπο Μου θα συντρίψω τα επιχειρήματα τους με το παρακάτω γεγονός .Στις 24 Ιουνίου του 2001 όποιοι από εσάς είχατε τηλεσκόπιο και κοιτούσατε στον αστερισμό του ταύρου θα βλέπατε εμένα με την μορφή μπετατζή(με όλα τα σχετικά προσόντα κοιλια,κολοχωριστρα.μπαντανα) να κατασκευάζω το ηλιακό σύστημα ww35-45f (ετσι θα ονομαστεί στις 11-07-2148).
    Είχα στείλει άγγελο κυρίου στους πιστούς-οπαδούς μου την προηγούμενη να τους ειδοποίηση και να Με δουν. Δεν έχετε παρά να τους ρωτήσετε. Τι έχετε τώρα να πείτε εέεε; εεεεε;

    ΥΓ Η ισχυρότερη αντιβίωση στην βλακεία είναι η σατιρα.

  9. Ο/Η Dimitris Xygalatas λέει:

    Φίλε anastako. Όπως πολύ σωστά λες, το ότι κάτι δεν γίνεται αντιληπτό από τις αισθήσεις μας δεν αποκλείει με βεβαιότητα την ύπαρξή του. Από την άποψη αυτή, λοιπόν, ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να υπάρχει θεός. Το νόημα της παραβολής όμως είναι ότι η ύπαρξη του θεού είναι ΕΞΙΣΟΥ πιθανή με την ύπαρξη της ιπτάμενης τσαγιέρας, του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος ή του Ροζ Ελέφαντα στο δωμάτιό μου. Όλες αυτές οι έννοιες είναι εξίσου πιθανές (τώρα, το πόσο πιθανές είναι, είναι θέμα στατιστικών πιθανοτήτων και απλής λογικής). Αν δεχθείς ότι είναι πιθανό να υπάρχει το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, τότε δέχομαι ότι εξίσου πιθανό είναι να υπάρχει ο χριστιανικός θεός, οι άγγελοι, οι νεράιδες, οι βρικόλακες, ή οποιαδήποτε από τις εκατομμύρια υπερφυσικές οντότητες που έχουν φανταστεί κατά καιρούς οι άνθρωποι. Όλοι όσοι πιστεύουν σε όλες αυτές τις οντότητες, έχουν απλά μια πολύ κακή αίσθηση της στατιστικής και της λογικής. Όσοι όμως ισχυρίζονται ότι υπάρχει ένας συγκεκριμένος θεός επειδή το λέει ένα βιβλίο που επίσης λέει ότι η γη είναι τετράγωνη και ότι οι γιοι του θεού ζευγάρωσαν με γυναίκες και γέννησαν γίγαντες (Γένεσις 6,1-4), αλλά παράλληλα δεν πιστεύουν στην ύπαρξη των καλλικαντζάρων, του Δία, του Σούπερμαν ή του Ροζ Ελέφαντα, είναι και λογικά ασυνεπείς.

  10. Ο/Η harisheiz λέει:

    Χε… Και ο Θεός προϊόν μιας εξελικτικής διαδικασίας είναι, αρχικά μια συρραφή προηγούμενων μύθων από άλλους λαούς και στην συνέχεια ένα διαρκές γίνομα των επιχειρημάτων μέσα από την τριβή τους με την ιστορική πραγματικότητα και τις επιστημονικές εξελίξεις (περιβάλλον)… Πάντως αυτό με την ιπτάμενη τσαγιέρα μην το κοροϊδεύετε…

  11. Ο/Η Mandarin λέει:

    Τον τελευταίο καιρό μου έχει σφηνωθεί μια ιδέα την οποία θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας και είναι πολύ σχετική με αυτό το post.

    Κάθε προσπάθεια απόδειξης μη ύπαρξης ενός ακατάληπτου όντος ή αντικειμένου είναι καταδικασμένη να αποτύχει αν βασίζεται σε ό,τι δε γνωρίζουμε. Αντίθετα αν στηριχτούμε σε αυτά που ξέρουμε μπορεί να οδηγηθούμε σε χρήσιμα συμπεράσματα.

    Έτσι ας υποθέσουμε ότι ο θεός επιθυμεί να επικοινωνήσει με κάποιους ανθρώπους, αρχικά φαίνεται αυτό να είναι εύκολο, αφού είναι θεός και κάνει ό,τι θέλει. Λάθος, γιατί στη συγκεκριμένη περίπτωση ο περιοριστικός παράγοντας είναι ο άνθρωπος ο οποίος διαθέτει 5 αισθήσεις πολύ συγκεκριμένες και με γνωστές λειτουργίες.

    Ξεκινάμε λοιπόν από τον άνθρωπο που ξέρουμε πώς λειτουργεί και έστω ότι ο θεός θέλει να κάνει τον άνθρωπο να ακούσει κάτι. Πώς ακούει ο άνθρωπος όμως, το ξέρουμε αυτό, πρέπει να διεγερθεί το τύμπανο του αυτιού με ένα κύμα κατάλληλης συχνότητας, ένα ηχητικό κύμα.

    Δηλ. ο θεός για να με κάνει να τον ακούσω πρέπει να δημιουργήσει ένα ηχητικό κύμα, όχι γιατί δε μπορεί να κάνει κάτι εντυπωσιακότερο, αλλά γιατί εγώ αδυνατώ να ακούσω διαφορετικά!!

    Πολύ ωραία μέχρι εδώ. Και πώς ακριβώς δημιουργείται ένα ηχητικό κύμα; Και αυτό το ξέρουμε, πρέπει να δημιουργηθεί μια ταλάντωση των μορίων του αέρα η οποία με τη σειρά της δημιουργείται από την απότομη κίνηση (π.χ. κρούση) ή ταλάντωση (π.χ. φωνητικές χορδές) ενός υλικού σώματος.

    Ποιοί είναι οι περιορισμοί που προκύπτουν από τα παραπάνω: για να μου μιλήσει ο θεός πρέπει να δημιουργήσει ένα ηχητικό κύμα (πανεύκολο), δεδομένου όμως ότι ο ήχος δε διαδίδεται στο κενό πρέπει ο θεός να βρίσκεται εντός ατμόσφαιρας (και αυτό εύκολο), επίσης πρέπει να υλοποιείται ένα κομμάτι του άυλου θεού ώστε να ταλαντώνεται και να δημιουργεί τον ήχο (και αυτό γίνεται). Σε ποιά απόσταση όμως από το τύμπανο του αυτιού, δεδομένου ότι πρέπει να τον ακούσω μόνο εγώ και ο ήχος διαδίδεται κυκλικά προς όλες τις κατευθύνσεις και έχει ταχέως φθίνουσα ένταση καταλήγουμε στο εξής συμπέρασμα.

    Όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι άκουσε το θεό ισχυρίζεται ότι μέσα στο αυτί του εμφανίστηκε από το πουθενά ένα κομμάτι ύλης ικανό να ταλαντωθεί και να παράγει ήχο (αυτό σημαίνει ότι φαίνεται με γυμνό μάτι) του είπε όσα έπρεπε και μετά εξαφανίστηκε. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος!!

    Τί λετε; Έχει αρχίσει να μου σαλεύει;

  12. Ο/Η zaphod λέει:

    Καλόόόόό!!!

    …και γεμάτο νόημα! 🙂

  13. Ο/Η γιωργος λέει:

    Ωραια και καλα ολα αυτα, αλλα ο καθενας εχει δικαιωμα να πιστευει ο,τι θελει οσο ηλιθιο κι αν μας φαινεται αυτο. Χαμενος χρονος να τους μιλας και προβλημα τους στο κατω κατω… Εγω προσωπικα αποφευγω γενικα το ρημα «πιστευω» και προτιμω τα «γνωριζω» ,»θεωρω», «ελπιζω» κλπ.
    Το μεγαλο προβλημα στο ελλαντα ειναι ο διαχωρισμος εκκλησιας-κρατους και τα τεραστια διαφυγοντα, για την πολιτεια, κερδη απο το σημερινο status quo. εκει πρεπει να επικεντρωθει το ενδιαφερων μας νομιζω.

  14. Mandarin,
    υπάρχει και άλλος τρόπος. Ο θεός μπορεί να παρέμβει απευθείας στους νευρώνες που μεταφέρουν και ερμηνεύουν την ηχητική πληροφορία, άρα αυτό που χρειάζεται να κάνει είναι να διεγείρει τους κατάλληλους νευρώνες με ηλεκτρισμό ή να απελευθερώσει τους κατάλληλους νευροδιαβιβαστές στις κατάλληλες συνάψεις… 😛

    Πέρα από την πλάκα, πάντως, το πρόβλημα που θέτεις παραμένει: Πώς υποτίθεται ότι γίνεται αυτή η επικοινωνία υλικού και άυλου κόσμου; Αν δεν κάνω λάθος, ο Dawkins είχε γράψει ότι αν ο άυλος θεός παρεμβαίνει με οποιοδήποτε τρόπο στον υλικό κόσμο, τότε αυτός ο τρόπος αλληλεπίδρασης είναι κάτι ανιχνεύσιμο και μετρήσιμο (για τους λόγους που αναφέρεις). Και έτσι, το ερώτημα του αν παρεμβαίνει ο θεός στον κόσμο μας είναι δουλειά ΚΑΙ της επιστήμης.

  15. Ο/Η Mandarin λέει:

    Shipwrecked Frontier Pioneer,
    η αλήθεια είναι ότι δεν έχω διαβάσει Dawkins ίσως γιατί απογοητεύτηκα από την «Πραγματεία περί αθεολογίας» του Michel Onfray, ίσως λόγω οικονομικής στενότητας και δεν ξέρω τι αναφέρει ακριβώς αλλά νομίζω ότι το γενικό πλαίσιο είναι ότι οποιαδήποτε παρέμβαση στον υλικό κόσμο είναι μετρήσιμη. Ακόμα και τα ηλεκτρικά σήματα πρέπει να δημιουργηθούν μετά από την υλοποίηση του άυλου θεού έστω και για απειροστό χρόνο.

    Εδώ μάλιστα τίθεται και ένα σημαντικότερο ζήτημα που αφορά τόσο στη φυσική αυτού του κόσμου όσο και στη φιλοσοφία. Τί είναι αυτό που ορίζουμε ως υπερφυσικό; Το ερώτημα αυτό το έχει θέσει δημοσίως ο Dawkins στον James Randi, δεδομένης της αμοιβής του ενός εκατομμυρίου δολλαρίων που δίνει ο τελευταίος, σε όποιον αποδείξει ότι μπορεί να κάνει οτιδήποτε υπερφυσικό. Ισχυρίζεται ο Dawkins και συμφωνώ, ότι αν κάποιος κάνει κάτι που σήμερα θεωρείται υπερφυσικό με τρόπο ελεγχόμενο κλπ τότε αυτό που έκανε αυτομάτως εντάσσεται στα φυσικά φαινόμενα.

    Οι επεκτάσεις αυτού είναι προφανείς, αν ο θεός προβεί σε οποιαδήποτε ενέργεια την οποία εντοπίσει και παρακολουθήσει ο άνθρωπος τότε η ενέργεια αυτή παύει να εντάσσεται στα υπερφυσικά και περιλαμβάνεται στα φυσικά. Μάλιστα πρέπει να τονιστεί ότι δεν είναι απαραίτητη η κατανόηση του φαινομένου ούτε και η αναπαραγωγή του. Παράδειγμα ενός φυσικού φαινομένου που μπορούμε να το μελετήσουμε σε εργαστήριο αλλά ο μηχανισμός του δεν είναι απόλυτα γνωστός και επίσης δεν αναπαράγεται ποτέ με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, είναι η τυρβώδης ροή του νερού. Αποτελεί φυσικό φαινόμενο αλλά δεν το κατανοούμε πλήρως. Κατά συνέπεια ο θεός ή παραμένει θεός χωρίς να παρεμβαίνει με κανένα τρόπο στον υλικό κόσμο ή εντάσσεται στη φυσική αυτού του κόσμου γίνεται ύλη και χάνει τις θεϊκές ιδιότητές του.

  16. @Mandarin
    Ακριβώς! Ο όρος «υπερφυσικό» δεν έχει και τόσο νόημα: εξ’ορισμού, οτιδήποτε συμβαίνει, συμβαίνει στα πλαίσια του φυσικού κόσμου, είτε το κατανούμε είτε όχι.

    Εγώ από την άλλη, δεν έχω διαβάσει Onfray. Πάντως, τα γραπτά του Dawkins τα προτείνω ανεπιφύλακτα. Και τα πιο παλιά, που επικεντρώνεται κυρίως στην εξέλιξη, ρίχνοντας μόνο σκόρπιες μπηχτές στο θεό.

  17. Ο/Η sofistis λέει:

    @Mandarin,
    Καλά αυτό δεν είναι και σπουδαίο επιχείρημα γιατί αυτοί που πιστεύουν σού λένε ότι ο θεός έχει τη δυνατότητα όποτε γουστάρει να γίνεται υπερφυσικός και όποτε γουστάρει ..φυσικός! Δεν βρίσκεις άκρη φίλε μου.. Εδώ χρειάζεται λογικός θετικισμός στην πιο ακραία έκδοση του: Μία πρόταση η οποία δεν περιέχει η ίδια την δυνατότητα διάψευσης ή επαλήθευσης της με εμπειρικούς τρόπους τότε απλώς είναι α-νόητη! Δηλαδή η πρόταση «πράσινα άλογα» εμπεριέχει τούς όρους της διάψευσης της.. Η πρόταση όμως «υπάρχει θεός», ούτε επαληθεύεται ούτε διαψεύδεται και επομένως είναι α-νόητη!! Μην πέφτετε λοιπόν στη λούμπα να αποδείξετε τη μη ύπαρξη του θεού.. Ας αποδείξουν αυτοί που το πιστεύουν την ύπαρξη του..

  18. Ο/Η Mandarin λέει:

    Δε μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου αγαπητέ σοφιστή. Αλλά πρέπει να παρατηρήσω ότι το γεγονός ότι δεν υπάρχει θεός αποδεικνύεται. Πολλές φορές στα μαθηματικά και γενικότερα στις θετικές επιστήμες συναντάμε θεωρήματα περί μη ύπαρξης. Το τελευταίο καταφύγιο των θεϊστών κάθε είδους, πρόσφατα συνομίλησα με ένα δωδεκαθεϊστή και έπαθα πλάκα με αυτά που άκουσα, είναι ότι εφόσον δεν αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει θεός τότε υπάρχει μια έστω πολύ μικρή πιθανότητα να υπάρχει. Αυτή η πρόταση έχει μια δόση αλήθειας και νομίζω ότι αξίζει έστω και μεταξύ μας να προσπαθήσουμε να αποδείξουμε ό,τι μπορούμε σχετικά με τη μη ύπαρξη θεού.

    Για παράδειγμα αυτό που αναφέρεις ότι ο θεός μπορεί να γίνεται όποτε γουστάρει υπερφυσικός και όποτε γουστάρει φυσικός δεν αποτελεί επιχείρημα για τον αρχικό ισχυρισμό μου, ότι για να επηρεάσει ο θεός οτιδήποτε στον υλικό κόσμο πρέπει να είναι εκείνη τη στιγμή ο ίδιος υλικός και μέρος του φυσικού κόσμου. Όταν ο ίδιος είναι υπερφυσικός δε μπορεί να κάνει τίποτα στο φυσικό κόσμο οπότε και στους ανθρώπους.

    Αν θεωρήσουμε αυτή την πρόταση ορθή και άλλωστε νομίζω ότι την απέδειξα παραπάνω, τότε συνεπάγεται ότι ο θεός δε μπορεί να κάνει θαύματα σε αυτόν τον κόσμο, όχι βέβαια γιατί δεν είναι ο ίδιος ικανός (αν είναι δυνατόν) αλλά γιατί το υλικό με το οποίο είναι φτιαγμένος αυτός ο κόσμος δεν είναι ικανό να υποστηρίξει τέτοιες πράξεις. Έτσι μάλιστα αποδεικνύουμε και ότι δεν υπάρχουν μάγια σε αυτόν τον κόσμο.

    Τέλος να τονίσω ότι αντιλαμβάνομαι τη ματαιότητα του εγχειρήματος και γι’ αυτό δημοσιεύω τις απόψεις μου εδώ και όχι σε κάποιο θεϊστικό blog.

  19. Ο/Η healthy brain λέει:

    Μου αρέσει πολύ η συζήτηση που γίνεται στο blog αλλά παίδες το μόνο λάθος που κάνετε είναι ότι προσπαθείτε να αποδείξετε το αυτονόητο!
    Μερικές φορές αναρωτιέμαι πως οι οπαδοί του υπερφυσικού και των διαφόρων δεισαιδεμονιων
    (θεσμοποιημένων, π.χ επίσημη θρησκεία)και μη θεσμοποιημένων (καλικάτζαροι φαντάσματα σούπερμαν αστρολογία χειρομαντεία πατουσομαντια κτλ) έχουν τόση μεγάλη ανοσία στα λογικά επιχειρήματα και την κριτική σκέψη.
    Ο ένας λόγος που βρήκα είναι ότι μάλλον πρέπει να έχουμε πολύ υψηλότερο δείκτη νοημοσύνης από τους πιστούς και έτσι με όπλο την άριστη λειτουργία των εγκεφαλικών μας κυττάρων αντιστεκόμαστε στις αυταπάτες που μας χωρίζουν από την αντικειμενική πραγματικότητα. Αυτό αφενός ακούγεται και είναι εγωιστικό σε σημείο να εξοργίζει και αφετέρου είναι ένα παράδοξο επιχείρημα.
    Η μόνη λογική διέξοδος στην παραπάνω απορία μου είναι να θεωρήσουμε την πίστη μια παθολογική κατάσταση του νου που όμως δεν επηρεάζει άμεσα τις άλλες ανώτερες λειτουργίες του εγκεφάλου(αντίληψη ικανότητα μάθησης κ.α)
    Σκεφτείτε μήπως είναι ένα σύνδρομο παρόμοιο με τον ιδρυματισμό των ισοβιτών οι οποίοι μετά από δεκαετίες είναι αδύνατον να αποχωριστούν το ενδιαίτημα (φυλακή) τους που είναι όλος ο κόσμος τους.
    Αντίστοιχα και το άτομο που υποφέρει από υπερφυσικές αυταπάτες είναι εξαιρετικά δύσκολο αν όχι αδύνατον να απαλλαχτεί από αυτό το σύνδρομο. Σε αυτή την περίπτωση τα συρματοπλέγματα(φόβος ,ενοχες,αγνοια) είναι πολύ ψηλότερα και απαραβίαστα γιατί βρίσκονται μέσα στο κεφάλι του. Σε αντίθεση με τον υποθετικό ισοβίτη ο σωφρονισμός του πιστού άρχισε από τα διαπλαστικά και τρυφερά έτη των παιδιών (κλεμμένο από την σήμανση στην αγια αντί-γραφή !!!!) που σημαίνει ότι ο πιστός δεν έχει γνωρίσει, δεν έχει ζήση μια πρότερη κατάσταση απαλλαγμένη από τις θειστικές, υπερφυσικές αυταπάτες του και αυτό γιατί η εξαπάτηση και κακοποίηση του νου άρχισε από πολύ μικρή ηλικία. Έτσι ο ισοβίτης γνωρίζει ότι το φυσιολογικό είναι ο έξω κόσμος γιατί έχει μνήμες από αυτόν αλλά δεν μπορεί να ζήση έξω γιατί είναι εξαρτημένος από την φυλακή, αντίθετα ο πιστός όχι μόνο δεν αντιλαμβάνεται την εξάρτηση από τις δοξασίες του αλλά είναι και σίγουρος ότι τα πιστεύω του είναι η νόρμα.

    Υ.Γ Mandarin σε (Σαλονικιός γαρ) συστήνω το βιβλίο του Dawkins η περί θεου αυταπάτη ανεπιφύλακτα. Θα εξοπλίσεις τόσο πολύ την επιχειρηματολογία σου που θα νομίζεις ότι οι θεϊστές έχουν σφεντόνες ενώ εσύ διηπειρωτικούς πυραύλους με πυρηνικές κεφαλές

  20. Ο/Η nespa45 λέει:

    Ενδιαφέρον συζήτηση αλλά δυστυχώς δεν είμαι σε θέση να την αναγνώσω αυτή τη στιγμή. Μου άρεσε το σχόλιο που έλεγε Παραβολή αντί Παραβολής χεχε. Πάντως παρατηρώ πως τον τελευταίο καιρό πληθαίνουν τα blogs που εναποθέτουν κριτική επί της Βίβλου και της θρησκείας γενικότερα. Ελπίζω να προσεγγίσουμε την αμφισβήτηση αυτή με το σωστό τρόπο δίχως να γίνει άλλη μια πίστη στην μη-θρησκεία. Καλή συνέχεια και ελπίζω τα post σου φίλε μου να πληθαίνουν με τον καιρό.

  21. Ο/Η το καπακι της τσαγερας λέει:

    και η βαρυτητα ικανοποιει τα κριτηρια του αορατου κηπουρου και της ιπταμενης τσαγιερας (αορατη, ακαταληπτη, και τα λοιπα) και ομως υπαρχει!

    η υπαρξη του κηπου ειναι η αποδειξη της υπαρξης του κηπουρου

    :)))))

    παντως για να βαλουμε τα πραγματα στην σωστη τροχια τους οι περι θεου αποψεις επηρεαζονται και απο αλλους νομους της ψυχικης σφαιρας και της εσωτερικης ζωης του ανθρωπου και δεν πρεπει να αντιμετωπιζονται στεγνα και μηχανιστικα

    το να βαλεις τον θεο στο μικροσκοπιο ειναι σα να πας να ζυγισεις την ομορφια!

  22. Ο/Η SimonSays λέει:

    @καπάκι: Απλοικά επιχειρήματα του στυλ «η βαρύτητα είναι αόρατη, ο κηπουρός είναι αόρατος, υπάρχει η βαρύτητα άρα υπάρχει και ο κηπουρός» προσβάλλουν τη νοημοσύνη των αναγνωστών μου.

    Προφανώς σου διέφυγε το πνεύμα του κειμένου. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ένας κόσμος όπου υπάρχει ο αόρατος κηπουρός δεν διαφέρει σε τίποτα από έναν κόσμο όπου δεν υπάρχει ο αόρατος κηπουρός.

    Αντιθέτως ένας κόσμος *χωρίς βαρύτητα* θα ήταν ριζικά διαφορετικός από τον κόσμο με βαρύτητα που γνωρίζουμε.

  23. Ο/Η το καπακι της τσαγερας λέει:

    Μα οχι, δεν μου διεφυγε καθολου το πνευμα του κειμενου σας, κυριε: ενας κηπος χωρις κηπουρο ειναι επισης ριζικα διαφορετικος απο εναν κηπο με κηπουρο, ορατον η αορατον!

    Επανερχομαι στην τροχια μου διοτι ειστε μαλλον ευθικτοι… (το δευτερο σκελος του σχολιου μου μηπως σας ειναι αορατον?)

  24. Ο/Η ΚΥΠΟΥΡΟΣΩΤΗΡΑΣ λέει:

    Simon από τα λεγόμενα της τσαγιέρας πρέπει να το παραδεχτής ότι ένας κήπος χωρίς κηπουρό είναι επίσης ριζικά διαφορετικός από έναν κήπο με κηπουρό.
    Στον πρώτο δεν υπάρχει μισαλλοδοξία, εγκεφαλικές αγκυλώσεις, παραλογισμός, θεολογική αποβλάκωση, ψευδοεπιστημονική εγκυρότητα, γελοιοποίηση της νοημοσύνης. Άρα ζούμε στον κόσμο με τον κηπουρό.
    Προβλέπω την τσαγιέρα να την κάνει ο κηπουρός λίαν συντόμως και πάλι ορατή!!!!

  25. Ο/Η stvas λέει:

    Ένα ηλεκτροσόκ μπορεί να σας βοηθήσει να απαλλαγείτε από τους ροζ ελέφαντες ιπταμένους σκαντζόχοιρους και κηπουρούς!

  26. @Καπάκι,
    η βασική υπόθεση εργασίας της γνωσιακής επιστήμης (χοντρικά, η επιστήμη που μελετά τον ανθρώπινο νου) είναι ότι ότι ο νους είναι ΑΚΡΙΒΩΣ μια μηχανή και μπορεί να εξηγηθεί επιστημονικά. Σίγουρα είναι μια τρομερά πολύπλοκη και πολυδιάστατη μηχανή, αλλά εξακολουθεί να είναι μηχανή. Τα ερευνητικά δεδομένα δείχνουν προς αυτή την κατεύθυνση όλο και περισσότερο.

    Οπότε, έννοιες, όπως η ψυχική σφαίρα και η εσωτερική ζωή του ανθρώπου, είναι απλά διαφορετικές πλευρές του ίδιου νομίσματος: όλα αυτά είναι φαινόμενα που αφορούν τον εγκέφαλο και μπορούν να εξηγηθούν υπό αυτό το πρίσμα, ακόμα και αν δεν έχουμε ξακαθαρίσει ακόμα πολλές λεπτομέρειες. Δε φαίνεται να υπάρχει κάτι μυστικιστικό. Το να υποθέτουμε έναν κηπουρό ή έναν ωρολογοποιό (άλλη ιστορία, ίδιο point) για να δώσουμε εξήγηση δεν είναι ικανοποιητική λύση.

    Αυτό είναι και το επιμύθιο της παραβολής, όπως και το γεγονός ότι έχουμε μια απίστευτή προθυμία να δημιουργούμε υποθετικούς agents (ελληνιστί «πράκτορες», αλλά δε μου αρέσει αυτή η μετάφραση) που δρουν στον κόσμο, μόνο και μόνο για να βρούμε μια γρήγορη εξήγηση… το να μην ξέρουμε μας ενοχλεί ως είδος. Ο Dennett έχει ονομάσει αυτό το φαινόμενο Hyperactive Agent Detection Device. (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology_of_religion)

    Αν έχεις ένα 20 λεπτά, σου προτείνω μια σχετική ομιλία του Douglas Adams που σήκωσα πρόσφατα:
    http://cognitivemsc.blogspot.com/2008/05/blog-post_20.html

    Και μια και ανέφερες την ομορφιά ως παράδειγμα μη μετρήσιμου μεγέθους, μπορείς να δεις εδώ: http://www.beautyanalysis.com/index2_mba.htm
    Μπορεί να μετρηθεί και έχει μετρηθεί. To site δείχνει και προς τις σχετικές επιστημονικές peer-reviewed δημοσιεύσεις, αν δε με πιστεύεις 😀

    @stvas,
    σε ευχαριστούμε για τη βαθειά και ψαγμένη συνεισφορά σου στη συζήτηση.

  27. Ο/Η Άθεος Δεξιός λέει:

    «Ωραια και καλα ολα αυτα, αλλα ο καθενας εχει δικαιωμα να πιστευει ο,τι θελει οσο ηλιθιο κι αν μας φαινεται αυτο. Χαμενος χρονος να τους μιλας και προβλημα τους στο κατω κατω… Εγω προσωπικα αποφευγω γενικα το ρημα “πιστευω” και προτιμω τα “γνωριζω” ,”θεωρω”, “ελπιζω” κλπ.
    Το μεγαλο προβλημα στο ελλαντα ειναι ο διαχωρισμος εκκλησιας-κρατους και τα τεραστια διαφυγοντα, για την πολιτεια, κερδη απο το σημερινο status quo. εκει πρεπει να επικεντρωθει το ενδιαφερων μας νομιζω.»

    Όχι, κατά την γνώμη μου δεν είναι αυτό το μόνο πρόβλημα, φίλε Γιώργο. Δες επί τούτου τις ΗΠΑ, όπου ο διαχωρισμός Εκκλησίας-κράτους έχει επιτευχθεί, αλλά ο φονταμενταλισμός εξακολουθεί να δηλητηριάζει την δημόσια ζωή. Φυσικά έχεις δίκιο ότι καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ακόμα και σε ανοησίες. Το πρόβλημά μας, που προσπαθούμε να υπερβούμε μέσω της πειστικής επιχειρηματολογίας, είναι ότι οι εν λόγω ανοησίες προωθούν τις διακρίσεις, την προκατάληψη και την εχθρότητα σε βάρος άθεων, αγνωστικιστών και αλλόδοξων («δεν μπορείς να είσαι ηθικός αν δεν πιστεύεις στο θεό», «δεν είσαι πατριώτης αν δεν είσαι ορθόδοξος» και άλλες ανοησίες).

    Προσωπικά μου φαίνεται πολύ πιο «πεφωτισμένη» (στο συγκεκριμένο θέμα) η Αγγλική κοινωνία σε σύγκριση με την Αμερικανική, παρότι η πρώτη είναι χώρα με κρατική εκκλησία, ενώ η δεύτερη έχει σαφώς διαχωρισμένο το κράτος από την εκκλησία! Είναι μια αντίφαση που δεν παύει να μου προκαλεί εντύπωση (και, αν κρίνω από την έκπληξη του Ντώκινς στην «Περί Θεού Αυταπάτη», δεν είμαι ο μόνος), και δείχνει ότι ο διαχωρισμός, αν και μπορεί να είναι επιθυμητός, δεν είναι η πανάκεια που θα λύσει όλα μας τα προβλήματα. Στην Αγγλική κοινωνία με την βασίλισσα «προστάτιδα της πίστης» (!), ούτε ανάμεσα στους επισκόπους της Εκκλησίας δεν θα βρεις φανατικές απόψεις του τύπου «οι άθεοι είναι οι εχθροί του έθνους και της εκκλησίας», ενώ στην Αμερικανική η προκατάληψη εναντίον των άθεων είναι συνηθισμένη σχεδόν όσο και στην Ελλάδα!

    Και εκτός αυτού υπάρχουν οι φιλοσοφικές προεκτάσεις του ζητήματος. Όπως συζητάμε για την ελευθερία της βούλησης, την προέλευση της ηθικής και άλλα ζητήματα, εξίσου ενδιαφερόμαστε πολλοί για τα αποτελέσματα και την βασιμότητα της πίστης σε έναν μυθολογικό θεό. Το σκεπτικό ότι «σε θέματα πίστης δεν είναι ευπρόσδεκτη η λογική εξέταση» έδειξε την κενότητά του από την πρώτη στιγμή που κάποιοι φανατικοί σκότωσαν τον συνάνθρωπό τους βασισμένοι σε αυτή την ίδια «μη επιδεχόμενη λογική εξέταση» πίστη.

  28. Ο/Η Giordano λέει:

    Πρόσφατα διάβασα ένα άρθρο που ξεκινούσε με την διαπίστωση πως δεν έχει διατυπωθεί καμία επιστημονική εξήγηση πιο πετυχημένη και πιο τεκμηριωμένη από την εξελικτική θεωρία του Δαρβίνου και πως καμιά άλλη θεωρία δεν αμφισβητείται περισσότερο (από τους μη ειδικούς, εννοείται).

    Το άρθρο θεωρούσε τη θρησκεία υποπροϊόν της εξέλιξης. Κι επειδή η εξέλιξη δεν εξυπηρετεί πάντα ένα σκοπό (η γλώσσα δεν έγινε για να μιλάμε) , είναι πολύ πιθανό και η θρησκεία να είναι τυχαίο προϊόν της εξέλιξης χωρίς συγκεκριμένο σκοπό. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι έτσι φτιαγμένος για να αναζητά την αιτία και τις συνέπειες κάθε φαινομένου. Η ικανότητα μας να φτιάχνουμε εργαλεία προϋποθέτει την ικανότητα να διακρίνουμε την αιτία από το αποτέλεσμα και να προβλέπουμε τις συνέπειες.
    Κατά κάποιο τρόπο η θρησκεία (όπως και η επιστήμη) είναι το εργαλείο του εγκεφάλου που εξηγεί τον κόσμο.

    Σε τεστ που έγιναν σε παιδιά 3-4 χρόνων διαπιστώθηκε ότι τα παιδιά βλέπουν τον κόσμο αποκλειστικά μέσα από αυτό το τελεολογικό και αιτιολογικό πρίσμα. Ένα σύννεφο υπάρχει γιατί το έφτιαξε κάποιος για να ποτίζει τα χωράφια και να ξεδιψάει τα ζώα. Οι ενήλικες εγκαταλείπουν αυτό τον τρόπο σκέψης σε κοινωνίες όπου η επιστήμη έχει επιβάλει άλλες εξηγήσεις. Ωστόσο, οι ασθενείς του Αλτσχάιμερ που λόγω απώλειας μνήμης αποκόπτονται από την κουλτούρα (που είναι επίκτητος παράγοντας) δίνουν τις ίδιες απαντήσεις με τα παιδιά.

    Αν τα πράγματα είναι έτσι, ο άνθρωπος είναι καταδικασμένος να πιστεύει στο θεό η στα πνεύματα γιατί ο εγκέφαλος του δεν μπορεί να αποδεχτεί ότι ένα φαινόμενο δεν έχει αιτία και σκοπό. Ένας κήπος πρέπει να έχει ένα δημιουργό και να επιτελεί κάποιο σκοπό. Επομένως πρέπει να επιλέξει το εργαλείο του..επιστήμη ή θεολογία?

  29. Να με συγχωρείτε, αλλά θα φέρω λίγη διαφωνία στη συζήτηση: τα περί επίδρασης του θεού στην ύλη είναι σοφιστείες. Εφ’όσον ο θεός είναι ένα παντοδύναμο υπερφυσικό ον, μπορεί να προκαλέσει οποιοδήποτε φαινόμενο γουστάρει χωρίς την ανάγκη υλικών μεσαζόντων που με τη σειρά τους θα προκαλέσουν το φαινόμενο, και μπορεί επίσης να προκαλέσει σε ανθρώπους την εντύπωση φαινομένων ακόμα και χωρίς να μπει στον κόπο να προκαλέσει τα ίδια τα φαινόμενα.

    Για να το πω χρησιμοποιώντας τα ίδια τα παραδείγματα που φέρθηκαν παραπάνω, ο θεός υποτίθεται πως μπορεί να προκαλέσει ηχητικά κύματα στον αέρα, τα οποία θα φτάσουν σο αυτί σου ως φωνή κυρίου, χωρίς να μπει στον κόπο να δημιουργήσει πρώτα κάποιο παλόμενο κομμάτι ύλης που θα δημιουργήσει τα κύματα αυτά, μπορεί επίσης να δονήσει απ’ευθείας το τύμπανό σου χωρίς να υπάρχει καν ηχητικό κύμα, μπορεί να σε κάνει να αντιληφθείς τη φωνή του επεμβαίνοντας κατ’ευθείαν στους νεύρωνές σου, όπως επισημάνθηκε από τον Shipwrecked Frontier Pioneer, και μπορεί επίσης να σε κάνει να αντιληφθείς τη φωνή του παρακάμπτοντας ακόμα και τους νεύρωνες, και ομιλώντας κατ’ευθείαν στην ψυχή σου. Τι; πως; ποιός ήλθε; ε, μα αν ξεκινήσουμε από την υπόθεση ότι υπάρχει θεός, γιατί να μην δεχθούμε και την υπόθεση ότι υπάρχει ψυχή;

    Έχοντας διαβάσει και Dawkins και Onfray μπορώ να σου πω πως η προσέγγιση του Dawkins απέχει παρασάγκας από την προσέγγιση του Onfray, και δεν θα έπρεπε σε καμμία απολύτως περίπτωση να λαμβάνεις τα λεγόμενα του ενός ως ένδειξη για τα λεγόμενα του άλλου. Ο Onfray με απογοήτευσε κι εμένα. O Ντόκινς άρχει. (μετάφραση του «Dawkins rules.»)

  30. Ο/Η Mandarin λέει:

    Ο συλλογισμός μου ξεκινά από το ότι δεν είναι θέμα τί μπορεί να κάνει ο θεός, ας μπορεί να κάνει τα πάντα, μπορούμε να στηριχτούμε στο τί μπορεί να υποστηρίξει η φυσική και η χημεία αυτού του κόσμου. Παράδειγμα μπορεί ο άνθρωπος να εξηγήσει στην εντέλεια την έννοια της πρόσθεσης, αλλά μπορεί να το κάνει σε ένα σκύλο; Αυτό ακριβώς συμβαίνει μεταξύ θεού και υλικού κόσμου ο θεός εξ ορισμού λέμε ότι μπορεί να κάνει τα πάντα, γίνονται όμως τα πάντα στο δικό μας κόσμο; Ισχυρίζομαι πως όχι.

    Φυσικό φαινόμενο είναι αυτό που μπορεί να συμβεί, αυτό που η φυσική του κόσμου μας, επιτρέπει την πραγματοποίησή του. Όσο παντοδύναμος και να είσαι ο κόσμος σε περιορίζει. Επίσης ισχυρίζομαι ότι ένα φαινόμενο πέρα από τα γνωστά που λαμβάνει χώρα σε αυτόν τον κόσμο περιλαμβάνεται αυτομάτως στα φυσικά φαινόμενα. Για παράδειγμα γνωρίζουμε ότι ένα κομμένο δάχτυλο ανθρώπου δεν ξαναβγαίνει, όμως διάβασα πρόσφατα στην Ελευθεροτυπία ότι σε ερευνητικό επίπεδο το κατάφεραν σε κάποιο αμερικανικό πανεπιστήμιο με μια αλοιφή με βάση το κολλαγόνο. Αν αυτό είναι αληθινό τότε αμέσως περιλαμβάνεται στα φυσικά φαινόμενα η αναγέννηση ανθρώπινων άκρων.

  31. Ο/Η Mandarin λέει:

    Επίσης θα ήθελα να προσθέσω ένα ακόμα παράδειγμα. Ας θεωρήσουμε και πάλι ένα παντοδύναμο και παντογνώστη θεό. Μπορεί ο θεός χρησιμοποιώντας κανόνα και διαβήτη να τετραγωνίσει τον κύκλο; Μπορεί δηλ. στα πλαίσια ενός κλειστού συστήματος με ορισμούς, αξιώματα και θεωρήματα όπως η ευκλείδια γεωμετρία να κάνει κάτι που δε γίνεται; Ισχυρίζομαι και πάλι πως προφανώς δε μπορεί. Μεγάλη σημασία έχει στη συγκεκριμένη περίπτωση πως αν μπορέσει να τετραγωνίσει τον κύκλο τότε απλά θα έχει διευρύνει τις γνώσεις μας ως προς τις μεθόδους της ευκλείδιας γεωμετρίας. Δε μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι έκανε θαύμα.

    Κατ’ αντιστοιχία το ίδιο ισχύει και στο φυσικό κόσμο. Αν υποθέσουμε ότι έχει κατασκευαστεί με συγκεκριμένους νόμους (κάτι για το οποίο πολύ αμφιβάλω) οι οποίοι διέπουν την ύπαρξη, τότε αυτοί οι νόμοι είναι απαράβατοι εντός του σύμπαντος. Δηλ. ο θεός αν θέλει να κάνει θαύματα μπορεί να τα κάνει, αλλά οπουδήποτε αλλού εκτός από το δικό μας κόσμο. Στο δικό μας κόσμο υπάρχουν πράγματα που γίνονται και πράγματα που δε γίνονται. Αν ένα από αυτά τα πράγματα που σήμερα κατατάσσουμε σε αυτά που δε γίνονται, πραγματοποιηθεί, τότε απλά το μεταθέτουμε σε αυτά που γίνονται!

  32. Ο/Η Dimitris Xygalatas λέει:

    Μια που μιλάμε για παραθέματα και παραβολές, βρήκα ένα πολύ ωραίο παράθεμα από τον David Attenborough, αυτή τη φορά όχι για την ύπαρξη, αλλά για την ηθική φύση του Θεού:

    «Όταν οι δημιουργιστές μιλούν για τον Θεό που δημιούργησε κάθε είδος ξεχωριστά, αναφέρουν πάντοτε παραδείγματα όπως τα παραδείσια πουλιά, τις ορχιδέες, τα ηλιοτρόπια και άλλους όμορφους οργανισμούς. Εγώ όμως συνήθως σκέφτομαι ένα παρασιτικό σκουλήκι, το οποίο κατατρώει το μάτι ενός παιδιού που κάθεται στην κοίτη ενός ποταμού στη δυτική Αφρική, [ένα σκουλήκι] που θα προκαλέσει τύφλωση στο παιδί. Και τους ρωτώ: ‘θέλεις να πεις ότι ο Θεός στον οποίον πιστεύεις, ο οποίος ισχυρίζεσαι ότι είναι πανάγαθος και ελεήμων, ο οποίος νοιάζεται για κάθε έναν από εμάς, δημιούργησε αυτό το σκουλήκι, το οποίο δεν μπορεί να ζήσει με κανέναν άλλον τρόπο, παρά μέσα στο μάτι ενός αθώου παιδιού; Γιατί εμένα δεν μου φαίνεται ότι αυτός είναι ένας ελεήμων Θεός’»

  33. Ο/Η Oblivion Daysleepr λέει:

    αδελφέ blogger
    καταπληκτικό το άρθρο σου
    πραγματικά
    όπως και τα σχόλια των υπολοίπων
    με πολύ σεβασμό
    λοιπόν
    και
    χαρά
    θα το αναδημοσιεύσω στο blog μου
    με όλα τα εύσημα πάνω σου
    και
    τα παισδιά που σχολίασαν
    keep up the good work

  34. Ο/Η GordonGR λέει:

    Ἐξαιρετικὲς οἱ παραβολὲς καὶ τὰ ἐπιχειρήματα! Εὔγε! 🙂

  35. Ο/Η ΜΠΑΜΙΑΤΖΗΣ λέει:

    Χαιρετώ τον άθεο λαό της Ελαντας,
    παρακολούθησα την παραπάνω συζήτηση βασιζόμενη στο άρθρο περι αόρατου κηπουρού και έχω να σχολιάσω τα εξής:
    1ον Διαφωνώ με τέτοιου είδους άρθρα από άθεους για δυο λόγους αφενός δεν προσφέρουν επιχειρήματα ή παραβολές για την κατανόησης της πλάνης του θεού αφετέρου δίνουν χώρο σε αντί-επιχειρήματα του στυλ αφού υπάρχει ένας κήπος θα πρέπει κάποιος να τον φροντίσει. Ας σταθώ λίγο εδώ. Προσπαθείτε ματαίως να αποδείξετε την μη ύπαρξη του κηπουρού (αφού ο κηπουρός δεν εντοπίζετε με επιστημονικές μεθόδους) άρα δεν υπάρχει. Εδώ είναι η διαφωνία μου. Στην ερώτηση υπάρχει κηπουρός (θεός) η απάντηση είναι μια και μοναδική : Κύριε μου η ερώτηση σας στερείται νοήματος. Δεν μπορείς να αποδείξεις την ανυπαρξία του ανυπάρκτου.

    2ον Τώρα όσον αφορά τον κήπο πιστεύεται ότι μπορείτε να εξηγήσετε σε κάποιον πιστό περί φυσικής επιλογής? περί γεννητικής επιλογής? Δεν μπορώ να ακολουθήσω έναν άθεο, οποίος και αν είναι αυτός ο οποίος χρησιμοποιεί παραμυθία (παραβολές) για να αποδείξει την μη ύπαρξη του ανυπάρκτου. Για έναν που είναι πιστός αυτά που λέτε είναι τρίχες δεν τον αγγίζουν. Για να καταλάβετε πως είναι έρχομαι σε σας, πείτε μου τι απόδειξη θα θέλατε, τι θα θέλατε να δείτε εσείς προσωπικά τι θα θέλατε να σας συμβεί για να πιστέψετε στον Ιεχωβα, Αλλαχ,τζιζουζ κραϊστ? εεεε? την ίδια ερώτηση έκανα σε έναν και μου είπε το εξής: θέλω να είμαι σε ένα λιβάδι μακριά από το πολιτισμό και θέλω να ακούσω το τραγούδι είναι γάτα είναι γάτα ο κοντός με την γραβάτα, Έτσι και έγινε, μα ο άθεος δεν έγινε πιστός διότι ισχυρίστηκε ότι εγώ (ο αθώος Μπαμιατζης) χρησιμοποίησα την επιστήμη για να δημιουργήσω με ψευδαίσθηση σε αυτόν (θα απογοητευόμουν πολύ αν γινόταν πιστός)

    3ον Άδικος κόπος? Όχι, δεν είναι άδικος, παρά πολύ άνθρωποι παραμένουν πιστοί από μια παράδοση( σε αυτούς βάζω και εμένα) αυτοί λοιπόν είναι άθεοι απλός χρησιμοποιούν μια ταμπέλα για να κρύψουν την δειλία του να φανερωθούν σαν άθεοι.

    Παρόλα αυτά οι χειρότεροι δεν είναι αυτοί (οι δειλοί άθεοι). Θλίβομε για το ποσοστό των πρακτικά άθεων ελλήνων. Εκτιμώ παρά πολύ τους άθεους οι οποίοι σαν ανήσυχα πνεύματα έψαξαν, διάβασαν, κουράσθηκαν , πολέμησαν και πολεμούν κόντρα στις προκατάληψης και στον σκοταδισμό για να γίνουν καλύτεροι οι ίδιοι και ο κόσμος γύρω τους. Αντίθετα σιχαίνομαι τους πρακτικά άθεους χριστιανούς. Αυτούς ενώ ορκίζονται, λατρεύουν με μαντζούνια, ρουσφέτια τον γιεχωβα, (τον θεό ζορο- τιμωρό και ελπίζουν να την βολέψουν στην Δεύτερη του παρουσία) δολοφονούν, δολοπλοκούν, ψεύδονται, αυθαιρετούν κτλ για να τα καταφέρουν σε αυτήν την ζωή.

    Μακάριοι οι φτωχοί στο πνεύμα(ευτυχισμένοι οι χαζοί) Μην πάτε να κάνετε δυστυχισμένους αυτούς γιατί δεν θα τα καταφέρετε. Ο φονταμελισμός στην Αμερική προέρχεται από τους αμόρφωτους μην το ξεχνάμε αυτό.

    Συμφωνώ με κάθε κίνηση του στυλ η εκκλησία του ιπταμένης μακαρονάδας. Στην κιβωτό του Μωύσι μακαρόνια είχαν αν δεν το ξέρατε.

    Ήθελα να σας γράψω κι αλλά τώρα που σας βρήκα αλλα φωνάζει η γυναίκα μου….

    Μπάμιατζης Φανατικός Χριστιανός Ορθόδοξος*

    * Είμαι υπέρ των άθεων διότι στην Δευτέρα παρουσία θα σωθούν μόνο 144 χιλιάδες πιστοί όποτε να αραιώνουμε σιγά να γίνετε όλοι άθεοι και να σωθούμε μόνο εμείς οι σωστοί και άγιοι

  36. Ο/Η ΜΠΑΜΙΑΤΖΗΣ λέει:

    επισης σαν Χριστινος σωστος σας αναφερω οτι ο θεος δεν ειναι υπερφυσικος διοτι αν ειναι καταργει τους νομους που εχει ορισει ο ιδιος. Ειναι καταεικονα και ομοιωση του αδαμ (οπως ηταν πριν παρει μερος απο το πλευρο του και κανει την καταραμενη την που%^$& την Ευα) κατι που του δινειτην δινατοτιτα να μην τον ποιανει η εντροπια. Ο θεος επισης ειχε περισσοτερους απο εναν γιο. ισως να τους γνωριζετε με την ονομασια highlander. οι οποιοι γινανε με την φυσικη του σεξουαλικη επαφη με τα δημιουργηματα του

Αρέσει σε %d bloggers: