Κατά καιρούς έχω γράψει απόψεις σχετικά με το κοσμικό κράτος είτε στο atheoi.ORG είτε σε διάφορα άλλα site. Διαβάζοντας τα λεγόμενα μου δεν είναι δύσκολο να αντιληφθεί κανείς ότι είμαι υπέρ του διαχωρισμού κράτους/εκκλησίας. Θεώρησα όμως ότι είναι μια καλή ιδέα να θέσω τις απόψεις μου σχετικά με ένα μεγάλο κομμάτι του θέματος αυτού (το Ελληνικό Σύνταγμα) με λίγο πιο οργανωμένο τρόπο. Το άρθρο που ακολουθεί είναι κάτι σαν ένα ‘first draft’ για την διατριβή ότι το Ελληνικό Σύνταγμα δεν διασφαλίζει την ανεξιθρησκία των Ελλήνων. Για όσους θέλουν να το διαβάσουν και να το εκτυπώσουν αυτούσιο μπορούν να το προμηθευτούν σε μορφή doc και pdf. Σκοπός το παρόν άρθρο να εμπλουτιστεί με τις συνεισφορές όλων των υπέρμαχων του κοσμικού κράτους και έτσι να γίνει επιτέλους ένας ουσιαστικός διάλογος γύρω από το θέμα.
————————————————————————————————————————————————————-
Η Προσβολή της Ανεξιθρησκίας και της Ισοτιμίας των Πολιτών Μέσα από το Ελληνικό Σύνταγμα
Παραθέτω μερικά αποσπάσματα από το Σύνταγμα των Ελλήνων. Σκοπός μου να δείξω ότι το υπάρχον Σύνταγμα κάνει σαφείς διακρίσεις βάσει της θρησκείας. Δεν πρέπει να ανεχόμαστε οποιαδήποτε διάκριση στα πολιτικά δικαιώματα σε συντάγματικό επίπεδο χωρίς σοβαρό λόγο. Ούτε πρέπει το Σύνταγμα να κατοχυρώνει έστω και έμμεσα την κυριαρχία μίας ομάδας ανθρώπων έναντι μιας άλλης.
Το κείμενο έχει αναθεωρηθεί τελευταία φορά το 2001 και έχει βάση το Σύνταγμα της μεταπολίτευσης του 1975. Επομένως η γλώσσα που χρησιμοποιείται έχει αρκετά κοντινή σχέση με τη καθομιλουμένη του 2007.
Κατ’αρχήν ας ορίσουμε τη λέξη «ανεξιθρησκία» (προέρχεται απο το ανοχή + θρήσκος)
Από το Λεξικό Τριανταφυλλίδης:
ανεξιθρησκία η [aneksiθris<k>ía] O25 : η αναγνώριση της ελευθερίας της θρησκευτικής πίστης και της ισοτιμίας των θρησκειών απέναντι στο νόμο.
Η σύγχρονη έννοια κατά την άποψη μου επίσης συμπεριλαμβάνει και την έλευθερία της μή τήρησης κάποιας θρησκευτικής πίστης.
|
Σύνταγμα της Ελλάδας |
Η πρώτη σειρά-δεν σχολιάζω περαιτέρω.
|
ΤΜΗΜΑ Β’: Σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας Άρθρο 3 1. Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού. Η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας, που γνωρίζει κεφαλή της τον Κύριο ημών Ιησού Χριστό, υπάρχει αναπόσπαστα ενωμένη δογματικά με τη Μεγάλη Εκκλησία της Κωνσταντινούπολης και με κάθε άλλη ομόδοξη Εκκλησία του Χριστού· τηρεί απαρασάλευτα, όπως εκείνες, τους ιερούς αποστολικούς και συνοδικούς κανόνες και τις ιερές παραδόσεις. Είναι αυτοκέφαλη, διοικείται από την Ιερά Σύνοδο των εν ενεργεία Αρχιερέων και από τη Διαρκή Ιερά Σύνοδο που προέρχεται από αυτή και συγκροτείται όπως ορίζει ο Καταστατικός Χάρτης της Εκκλησίας, με τήρηση των διατάξεων του Πατριαρχικού Τόμου της κθ’ (29) Ιουνίου 1850 και της Συνοδικής Πράξης της 4ης Σεπτεμβρίου 1928. 2. Το εκκλησιαστικό καθεστώς που υπάρχει σε ορισμένες περιοχές του Κράτους δεν αντίκειται στις διατάξεις της προηγούμενης παραγράφου. 3. Το κείμενο της Αγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. Η επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Αυτοκέφαλης Εκκλησίας της Ελλάδας και της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας στην Κωνσταντινούπολη. |
Προσέξατε βεβαίως ότι ήδη από το Άρθρο 3 μας επιβάλλεται ότι η Ορθόδοξη εκκλησία είναι η «επικρατούσα» θρησκεία! Ας δούμε τι λέει το Λεξικό Τριανταφυλλίδης για αυτή τη λέξη:
επικρατών -ούσα -ούν [epikratón] E12β : (λόγ.) 1α. που επικρατεί, υπερτερεί, υπερισχύει σε σύγκριση ή σε αναμέτρηση: H επικρατούσα θρησκεία σε μια χώρα, που από τους νόμους της αναγνωρίζεται ως ανώτερη. Στην Eλλάδα επικρατούσα θρησκεία είναι εκείνη της Aνατολικής Oρθόδοξης Eκκλησίας.
Λέξεις όπως «ανώτερη», «επικρατούσα», «υπερτερεί», κτλ είναι μάλλον αντίθετες με κάθε έννοια ισοτιμίας και ανεξιθρησκίας.
Προκαλεί πολλά ερωτήματα γιατί η Ορθόδοξη Εκκλησία πρέπει να κυρηχτεί «αυτοκέφαλη» μέσα από ένα έγγραφο του Ελληνικού κράτους. Ούτε και υπάρχει επιτακτικός λόγος για να υπάρχουν οι δοικητικοί κανόνες οποιασδήποτε εκκλησίας σε έγγραφο του κράτους.
Η παράγραφος 2 είναι κάπως ενιγματική-για ποιά μέρη του κράτους κάνει λόγο;
Η τρίτη παράγραφος ουσιαστικά δίνει την εποπτεία για την «επίσημη» μετάφραση και έκδοση της αγίας γραφής στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Αν σκεφτούμε ότι η βίβλος είναι μακράν το βιβλίο που έχει τυπωθεί τις περισσότερες φορές στην ιστορία της ανθρωπότητας (επίσης το μεγαλύτερο «μπεστ σέλλερ»), η Ορθόδοξη Εκκλησία ελέγχει κατ’αυτόν το τρόπο ένα μεγάλο κομμάτι της εκδοτικής βιομηχανίας στην Ελλάδα!
|
Άρθρο 13 1. Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός. 2. Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. Η άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. Ο προσηλυτισμός απαγορεύεται. 3. Οι λειτουργοί όλων των γνωστών θρησκειών υπόκεινται στην ίδια εποπτεία της Πολιτείας και στις ίδιες υποχρεώσεις απέναντί της, όπως και οι λειτουργοί της επικρατούσας θρησκείας. 4. Κανένας δεν μπορεί, εξαιτίας των θρησκευτικών του πεποιθήσεων, να απαλλαγεί από την εκπλήρωση των υποχρεώσεων προς το Κράτος ή να αρνηθεί να συμμορφωθεί προς τους νόμους. 5. Κανένας όρκος δεν επιβάλλεται χωρίς νόμο, που ορίζει και τον τύπο του. |
Το παραπάνω άρθρο δίνει το ελεύθερο της θρησκευτικής πεποίθεσης. Όχι ότι θα μπορούσε να μπει κάποιος νόμος στη σκέψη ή τη συνείδηση μας, αλλά πολύ σωστά διατυπώνει την υποχρέωση του κράτους να δίνει τα ίδια δικαιώματα σε όλους (παράγραφος 1) αλλά και τις ίδιες υποχρεώσεις (παράγραφος 4).
Αφήνει όμως κάποια τεράστια «παράθυρα» ανοιχτά για να συνεχιστούν οι διακρίσεις. Το κυριότερο είναι ο όρος «γνωστή θρησκεία» (παράγραφος 3). Τι σημαίνει αυτό άραγε; Ότι το κράτος έχει τον τελικό λόγο, για το τι μπορεί να αποκαλεστεί «θρησκεία». Το κράτος έτσι κρατάει και το μαχαίρι και το καρπούζι στο θέμα θρησκεία. Με λίγα λόγια δίνει στο κράτος το δικαίωμα να ορίσει τι είναι-αλλά και τι δέν είναι- θρησκεία. Εκεί είναι που χωρίζονται όλες οι θρησκείες σε παιδιά και αποπαίδια. Άρα για ποιά ισοτιμία μιλάμε;
|
Άρθρο 14 1. Καθένας μπορεί να εκφράζει και να διαδίδει προφορικά, γραπτά και δια του τύπου τους στοχασμούς του, τηρώντας τους νόμους του Κράτους. 2. Ο τύπος είναι ελεύθερος. Η λογοκρισία και κάθε άλλο προληπτικό μέτρο απαγορεύονται. 3. Η κατάσχεση εφημερίδων και άλλων εντύπων, είτε πριν από την κυκλοφορία είτε ύστερα από αυτή, απαγορεύεται. Κατ’ εξαίρεση επιτρέπεται η κατάσχεση, με παραγγελία του εισαγγελέα, μετά την κυκλοφορία: α) για προσβολή της χριστιανικής και κάθε άλλης γνωστής θρησκείας, |
Η περίπτωση (α) που υπογραμμίζεται παραπάνω προστατεύει την χριστιανική και τις άλλες «γνωστές θρησκείες» (αλήθεια οι άγνωστες ποιές είναι; ) από την «προσβολή». Μιλάμε για το άρθρο που ορίζει την ελευθερία του τύπου. Ουσιαστικά αφαιρούμε ένα κομμάτι της μέγιστης ελευθερίας αυτής για να μην προσβληθεί κάποια θρησκεία. Μόνο εμένα μου φαίνεται λίγο υπερβολικό αυτό;
|
Άρθρο 16 2. Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες. |
Η θρησκευτική συνείδηση γιατί είναι βασική αποστολή του κράτους;
|
ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΤΡΙΤΟ: Καθεστώς του Αγίου Όρους Άρθρο 105 1. Η χερσόνησος του Αθω, από τη Μεγάλη Βίγλα και πέρα, η οποία αποτελεί την περιοχή του Αγίου Όρους, είναι, σύμφωνα με το αρχαίο προνομιακό καθεστώς του, αυτοδιοίκητο τμήμα του Ελληνικού Κράτους, του οποίου η κυριαρχία πάνω σ’ αυτό παραμένει άθικτη. Από πνευματική άποψη το Άγιο Όρος διατελεί υπό την άμεση δικαιοδοσία του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Όλοι όσοι μονάζουν σ’ αυτό αποκτούν την ελληνική ιθαγένεια μόλις προσληφθούν ως δόκιμοι ή μοναχοί, χωρίς άλλη διατύπωση. 2. Το Άγιο Όρος διοικείται, σύμφωνα με το καθεστώς του, από τις είκοσι ιερές μονές του, μεταξύ των οποίων είναι κατανεμημένη ολόκληρη η χερσόνησος του Άθω, το έδαφος της οποίας είναι αναπαλλοτρίωτο. Η διοίκησή του ασκείται από αντιπροσώπους των ιερών μονών, οι οποίοι αποτελούν την ιερή κοινότητα. Δεν επιτρέπεται καμία απολύτως μεταβολή στο διοικητικό σύστημα ή στον αριθμό των μονών του Αγίου Όρους, ούτε στην ιεραρχική τάξη και τη θέση τους προς τα υποτελή τους εξαρτήματα. Απαγορεύεται να εγκαταβιώνουν στο Άγιο Όρος ετερόδοξοι ή σχισματικοί. 3. Ο λεπτομερής καθορισμός των αγιορειτικών καθεστώτων και του τρόπου της λειτουργίας τους γίνεται από τον καταστατικό χάρτη του Αγίου Όρους, τον οποίο, με σύμπραξη του αντιπροσώπου του κράτους, συντάσσουν και ψηφίζουν οι είκοσι ιερές μονές και τον επικυρώνουν το Οικουμενικό Πατριαρχείο και η Βουλή των ελλήνων. 4. Η ακριβής τήρηση των αγιορειτικών καθεστώτων τελεί ως προς το πνευματικό μέρος υπό την ανώτατη εποπτεία του Οικουμενικού Πατριαρχείου και ως προς το διοικητικό μέρος υπό την εποπτεία του Κράτους, στο οποίο ανήκει αποκλειστικά και η διαφύλαξη της δημόσιας τάξης και ασφάλειας. 5. Οι πιο πάνω εξουσίες του Κράτους ασκούνται από διοικητή, του οποίου τα δικαιώματα και καθήκοντα καθορίζονται με νόμο. Με νόμο επίσης καθορίζονται η δικαστική εξουσία που ασκούν οι μοναστηριακές αρχές και η ιερή κοινότητα, καθώς και τα τελωνειακά και φορολογικά πλεονεκτήματα του Αγίου Όρους |
Ας βάλουμε στην άκρη το γεγονός ότι το Άγιο Όρος έχει ολόκληρο κεφάλαιο αφιερωμένο σε αυτό. Δεν σας κάθεται λίγο άσχημα ότι οποιοσδήποτε μονάσει στην Αθωνική Πολιτεία αποκτάει αυτόματα την Ελληνική ιθαγένεια; Γιατί ο (ορθόδοξος) μοναχός του Αγίου Όρους να έχει προτεραιότητα στην απόκτηση ιθαγένειας από κάποιον άλλο αλλοδαπό;
Όλα τα παραπάνω δείχνουν την ανάγκη να υπάρξει ένας αληθινός διαχωρισμός κράτους/εκκλησίας σε επίπεδο συνταγματικό αν θέλουμε ένα πλήρως ανεξίθρησκο κράτος. Οι χαρακτηρισμοί «γνωστή θρησκεία» και «επικρατούσα θρησκεία» οφείλουν να καταργηθούν. Το Άρθρο 3 δεν θα έπρεπε καν να υπάρχει. Μόνο εξαλείφοντας τέτοια κατεστημένα μπορεί να υπάρξει αληθινή ισοτιμία. Ώς γνωστόν τo Σύνταγμα είναι το έγγραφο που ορίζει τα δικαιώματα των πολιτών. Είναι μακράν το πιο σημαντικό έγγραφο του κράτους. Για αυτό και πρέπει να απαιτούμε ένα πραγματικά δίκαιο Σύνταγμα.
Συνδέσεις/Πηγές: Λεξικό Τριανταφυλλίδης, Ελληνικό Σύνταγμα (Βικιθήκη), Ελληνικό Σύνταγμα (Βουλή Των Ελλήνων)
atheoi.ORG 
Kαλημέρα! Mερικές παρατηρήσεις:
– «ανεξιθρησκία […] κατά την άποψη μου επίσης συμπεριλαμβάνει και την έλευθερία της μή τήρησης κάποιας θρησκευτικής πίστης.»
Nομίζω πως αυτό καλύπτεται από το Άρθρο 5/1: «Kαθένας έχει δικαίωμα να αναπτύσσει ελεύθερα την προσωπικότητά του και να συμμετέχει στην κοινωνική, οικονομική και πολιτική ζωή της Xώρας, εφόσον δεν προσβάλλει τα δικαιώματα των άλλων και δεν παραβιάζει το Σύνταγμα ή τα χρηστά ήθη.»
– H παρ. 2 του 3 δεν είναι αινιγματική: το πράγμα αποσαφηνίζεται στο 105.
– Tο 14/3 υποτίθεται πως αποσκοπεί στην τήρηση της «θρησκευτικής ειρήνης», κατά πώς λέει ο ποινικός κώδικας (δεν το υπερασπίζομαι, απλώς λέω ότι έχει κάποια βάση).
– Tο «γνωστή θρησκεία» νομίζω πως σημαίνει τις καθιερωμένες θρησκείες και αποσκοπεί στο να εμποδίσει π.χ. σαϊεντολόγους, εξωγηινολόγους και οποιονδήποτε άλλον παλαβό ή απατεώνα να βαφτίσει θρησκεία τις δοξασίες του και να διεκδικήσει τα σχετικά προνόμια.
– Oι σημασίες που δίνει ένα λεξικό δεν συμπεριλαμβάνονται όλες στην εκάστοτε χρήση μιάς λέξης. Έτσι το «επικρατούσα» δεν σημαίνει απαραίτητα ανώτερη: μπορεί να έχει μόνο στατιστική έννοια (αλλά δεν είναι η μόνη περίπτωση που το Σύνταγμα χρησιμοποιεί ‘πονηρές’ λέξεις).
Mε την ευκαιρία σημειώνω ότι το Σύνταγμα του 1899, εισηγητής του οποίου ήταν ο Eλευθέριος Bενιζέλος, δεν περιείχε διάταξη περί επικρατούσης θρησκείας. Δες τι έλεγε ο ίδιος το 1906, στη B’ Συντακτική των Kρητών Συνέλευση (έκτοτε προοδεύσαμε…):
«Tίποτε άλλο δεν με διαθέτει δυσμενέστερον από την προσπάθειαν προς κολακείαν ή θωπείαν ή εκμετάλλευσιν των λαϊκών προλήψεων και των πόθων ακόμη».
«Έχω να διαμαρτυρηθώ κατά […] της αντιλήψεως ότι ο Eλληνισμός ταυτίζεται προς την έννοιαν της Oρθοδοξίας· ο Eλληνισμός προϋπήρξεν αιώνας όλους πριν ή εμφανισθή ο Xριστός». «Δεν υπάρχουν ίσως δυστυχώς δύο τόσον αντίθετοι προς αλλήλας όσον είναι σήμερον η έννοια του Eλληνισμού προς το επικρατούν μέρος της Oρθοδοξίας».
«Mας είπον […] ότι το Σύνταγμα το διαπνέει πνεύμα υλισμού. H κατηγορία θα ήτο δικαιοτέρα αν […] έλεγεν ότι το Σύνταγμα δεν μεριμνά περί ουδενός άλλου παρά μόνον περί των εγκοσμίων, διότι πραγματικώς μόνον περί των εγκοσμίων εμεριμνήσαμεν· ενομίσαμεν […] ότι η εντολή, την οποίαν μας εδώκατε, ήτο να παρουσιάσωμεν σχέδιον πολιτικού Συντάγματος».
«Φοβούμαι […] μήπως εγγίσητε ουχί απλώς εν τω χάρτη, αλλ’ εν ταις συνειδήσεσιν την ανεξιθρησκείαν και την ελευθεροθρησκείαν». «Διατί δεν αρκείσθε εις την τελείαν αναγραφήν του δικαιώματος της ελευθεροθρησκείας, αλλά θέλητε να παρεμβάλητε έκφρασιν δυναμένην να παρεξηγηθή;» «Tι είναι αυτή η επικράτησις;» [απάντηση: «κατά τον αριθμόν επικρατούσα».] «Eάν λοιπόν η σημασία του πράγματος ήνε αυτή – και δεν είναι καμμία άλλη παρ’ αυτή […] – έχει την θέσιν της […] η αναγραφή εν τω Συντάγματι στατιστικών πληροφοριών;»
Και μόνο η πρώτη πρόταση του συντάγματος είναι ντροπή για το ελληνικό κράτος «Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος» πώς είναι δυνατόν; Από μόνη της ακυρώνει το έγγραφο.
Είναι πια γνωστό σε πολλούς το προφανές, ότι Ελλάδα και χριστιανισμός είναι αντίθετες έννοιες. Ο χριστιανισμός κατέστρεψε την Ελληνική σκέψη και την ανάγκασε σε κάτι λιγότερο από 2 χιλιετίες ανυπαρξίας.
Δε νομίζω ότι ο σκοπός του συντάγματος είναι να κατοχυρώσει την ανεξιθρησκεία, θα έπρεπε να είναι, αλλά σίγουρα δεν είναι.
Κατά κανόνα, ο διαχωρισμός Εκκλησίας-Κράτους κάνει την θρησκεία ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΟ παράγοντα στη δεδομένη κοινωνική πραγματικότητα… Δεν την αδυνατίζει.
Δεν υπάρχει τρανταχτότερο παραδειγμα απο τη σύγκριση ανάμεσα στο Ηνυμένο Βασίλειο (όπου η Εκκλησία είναι επίσης ενωμένη οργανικά με το Κράτος-σε αντίθεση με ό,τι πιστεύει μια ταξιαρχία αδαών στην Ελλάδα… ) και τις ΗΠΑ, όπου όντως η θρησκεία είναι εντελώς ανεξάρτητη από το Κράτος.
Στην μια περίπτωση η Εκκλησία έγινε απλά μια δημόσια υπηρεσία, στην άλλη η θρησκεία κατέλαβε με έφοδο τον Λευκό Οίκο. Ο λόγος για αυτό είναι ότι μια Εκκλησία σε ένα απολύτως ανεξίθρησκο Κράτος μπορεί να λειτουργήσει απλά με τους κανόνες της Αγοράς (Dawkins, «The God Delusion») για να βρει «πελάτες».
Eίχα την εντύπωση ότι καθήκον μας είναι να γιατρέψουμε την ελληνική κοινωνία από την θρησκεία (Ορθόδοξη ή άλλη…), και όχι να την αποτελειώσουμε, ανοίγοντας το δρόμο στην καθε τυχάρπαστη σέκτα α λα Αμερικέν.
Ας κάνω το δικηγόρο του διαβόλου.
Αν (λέμε, αν) κινηθούν δημοκρατικές διαδικασίες για να αποφασίσουμε για το αν θα έχουμε επικρατούσα Θρησκεία και τι θα γράφει το Σύνταγμα, δεχόμαστε την πλειοψηφία ως αποτέλεσμα;
Υπάρχει κάποιος εχέφρων άνθρωπος που πιστεύει πως θα γίνει η ανατροπή και θα γράφει το Σύνταγμα «εις το όνομα του Μεγάλου Xenu»;
Φυσικά, δημοκρατία είναι και ο σεβασμός στις μειοψηφίες. Σε αυτό τον τομέα, όντως το Σύνταγμα θα μπορούσε να πάει καλύτερα.
(και μάλιστα, σε πολύ πιο σημαντικούς τομείς)
‘Ολοι γνωρίζουμε ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα ενός τέτοιου δημοψηφίσματος…
Η ανατροπή, ακόμα κι αν συνέβαινε πάντως θα ήταν άχρηστη. Εκτός εάν θεωρούν κάποιοι Πρόοδο τη μείωση των ακολούθων του Χριστόδουλου, με αύξηση των Μορμόνων,των Μαρτύρων του Ιαχωβά, των Αντβεντιστών -της έβδομης ή της εικοστής ημέρας-, των Σαιεντολόγων, των Ραελιανών κτλ.
Όλα τα είχε ο ελληνικός Νότος -και ο Βορράς…- ένας Έλληνας Ρομπερτσον έλειπε για να δέσει το γλυκο…
@Π: H διαπίστωση του Ελευθέριου Βενιζέλου είναι απόλυτα έγκυρη ακόμα και σήμερα. Δεν έχουν καμμία δουλειά σε σύνταγμα ‘στατιστικές πληροφορίες’ (η μόνη ‘αθώα’ ερμηνεία του όρου ‘επικρατούσα’), επομένως είναι σαφώς μια δήλωση κυριαρχίας.
Έρχεσαι στα λόγια μου σχετικά με τους μορμόνους, σιεντολόγους, κτλ. Έχουν απόλυτο δίκιο να θέλουν τα ίδια προνόμια με τα άλλα δόγματα. Για αυτό είμαι υπέρ της κατάργησης των προνομίων γενικότερα. Άσε που πρακτικά δεν μπορεί το κράτος να ‘αλλαξοπιστήσει’ κανέναν με το ζόρι. Άρα πιο σωστό είναι απλώς να ορίζεται η ελευθερία της πίστης, και όλοι θρησκευτικοί οργανισμοί να υπόκεινται σε βασικές διατάξεις. Είναι όμως δικτατορικό να υπάρχει γραφειοκρατική έγκριση για το τι αποτελεί θρησκεία!
@Gerontas: Η παράμετρος ‘σύνταγμα’ είναι ένα κομμάτι του παζλ όπως λέω στην αρχή του άρθρου. Κάτι όμως πρέπει να αλλάξει στην Ελλάδα. Είμαστε από τους πιο θρησκευόμενους και δεισιδαίμονες λαούς της Ευρώπης. Άρα το τωρινό μοντέλο δεν είναι καθόλου πετυχημένο και πρέπει να αλλάξει. Μπορώ να δώσω παράδειγμα τη Γαλλία σαν επιτυχημένο κοσμικό κράτος με τελείως άθρησκο σύνταγμα. Μπορώ επίσης να σου δώσω παραδείγματα όπου η θρησκεία στις ΗΠΑ απολαμβάνει προνόμια ΠΑΡΑΝΟΜΑ σε παράβαση του συντάγματος.
Δεν λέω ότι ο διαχωρισμός κράτους / εκκλησείας είναι πανάκεια. Η μάχη είναι μια των ιδεών. Όμως σε ένα νομοθετικό περιβάλλον αναχρονιστικό και με σύνταγμα σκοταδιστικό οι ιδέες θα υποφέρουν και η δικαιοσύνη δεν θα αποδίδεται. Ο λόγος που μπόρεσαν να καταργήσουν πχ τη σχολική προσευχή στις ΗΠΑ τη δεκαετία του ’60 ήταν επειδή το σύνταγμα κάνει σαφή διάκριση κράτους / εκκλησίας. Στην Ελλάδα δεν έχουμε παρόμοιο έγγραφο σημείο αναφοράς και πρέπει να αναμένουμε την έμφυτη αίσθηση του σωστού και της δικαιοσύνης των νομοθετών και δικαστών.
@ΜΑΤΙ: Η
ατάκαδήλωση του Βενιζέλου σχετικά με τις στατιστικές αναφορές δίνει μια απάντηση στο δικό σου σχόλιο.Η ατάκα της Δευτέρας, της Τρίτης, της Τετάρτης, της Πέμπτης, της Παρασκευής, του Σαββάτου ή της Κυριακής;
Ξανά…
Ποιος είναι ο στόχος;
Η υποχώρηση της ασθένειας «θρησκεία» ή η διευκόλυνση νέων ιών να εισέλθουν στο σώμα-και μάλιστα κατόπιν διαμορφώσεως ευνοικού για αυτούς περιβάλλοντος;
Tο γεγονός ότι είμαστε θρησκευόμενοι και δεισιδαίμονες συμαίνει ακριβώς ότι το διαζύγιο Εκκλησίας-Κράτους τώρα, απλώς θα προσφέρει τον ελληνικό λαό έρμαιο σε σέκτες που είναι πολύ χειρότερες από την ελλαδική εκκλησία-στα όρια της εγκληματικής δραστηριότητας ορισμένες εξ αυτών.
@ΜΑΤΙ> Πραγματι με τον Βενιζέλο πρέπει κανείς να δίνει ημερομηνία…
Προσωπικά δε βρίσκω διαφορές μεταξύ των θρησκειών, όλες πρέπει να αντιμετωπίζονται με τον ίδιο τρόπο, σαν ανώνυμες εταιρείες. Να τακτοποιούν τα εσωτερικά τους ζητήματα σύμφωνα με τους κανόνες τους και να αποδίδουν όσα πρέπει βάσει φορολογίας στο κράτος. Αν κάποιος πάλι θέλει να είναι μέλος σε μια αίρεση πού είναι το κακό; Ο άνθρωπος ήδη εκμεταλλεύεται τον άνθρωπο σε κάθε τομέα της κοινωνικής δραστηριότητας, η θρησκεία είναι μάλιστα το καλύτερο παράδειγμα. Κάθε πολίτης όμως θα έπρεπε να δηλώνει ότι είναι μέλος σε κάποια θρησκεία μόνο εφόσον το επιθυμεί και μόνο αφότου ενηλικιωθεί.
Η ελληνική εκκλησία δε βρίσκεται στα όρια της εγκληματικότητας, τα έχει ξεπεράσει προ πολλού. Αναφέρομαι κυρίως σε οικονομικά εγκλήματα με όλη τη σημασία της λέξης. Η κατασπατάληση της περιουσίας της εκκλησίας από την ηγεσία της τα τελευταία χρόνια έχει ξεπεράσει κάθε προηγούμενο. Ο πλουτισμός των πρωτοκλασάτων ιερέων δεν ενοχλεί κανένα. Και ας μην ξεχνάμε τον τρόπο που αυτή η περιουσία έχει χαριστεί στην εκκλησία και σε ποιες περιόδους.
Είναι πολύ ευκολότερο να αντιταχθείς σε ένα ασυνάρτητο συνοθύλευμα θρησκειών, παρά σε ένα κράτος εν κράτει όπως η εκκλησία του σήμερα.
Διαγράφηκε η λέξη «ατάκα», αλλά και με την προσθήκη «δήλωση» δεν αλλάζει κάτι.
Επομένως, η ερώτηση για την ατάκα/δήλωση/whatever, παραμένει.
Όπως και το αρχικό ερώτημα περί αποδοχής της βούλησης της πλειοψηφίας στα δημοκρατικά πολιτεύματα.
@Μandarin: Λυπάμαι αλλά βρίσκω διαφορες ανάμεσα σε σέκτες όπως η Σαιεντολογία, του Μουν ή του Κορες από τη μια, και την Ελλαδική Εκκλησία (ή την Αγγλικανική) από την άλλη. Το οικονομικό έγκλημα είναι κάτι, το έγκλημα κατά της ζωής και της αξιοπρέπειας είναι κάτι άλλο. Δεν είναι ισότιμα, και δεν τιμωρούνται το ίδιο.
Το αν είναι εύκολο να αντιταχθείς σε ενα άτακτο συνοθυλευμα ή όχι, φαίνεται από την πορεία των ΗΠΑ τα τελευταία 50 χρόνια.
@MATI: Συμφωνώ με το ερώτημα… χωρίς να μπορω να το απαντήσω. Πράγματι σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα η πλειοψηφία αποφασίζει.
@ΜΑΤΙ: Εννοούσα τη δήλωση του Ελευθέριου Βενιζέλου που παρέθεσε ο Π στο σχόλιο του.
Το θέμα ‘βούληση πλειοψηφίας’ απαντάται εμμέσως. Δηλαδή η στατιστική διαπίστωση ότι ένα μεγάλο μέρος του Ελληνικού λαού είναι ορθόδοξο πρέπει ντε και καλά να αναγράφεται στο Σύνταγμα μας;
Το σύνταγμα αναθεωρείται τακτικά από τη βουλή με συγκεκριμένες διαδικασίες, άρα δεν ξέρω από που προέρχεται η επίκλιση για δημοψήφισμα στο συγκεκριμένο θέμα.
Πάγια αρχή της δημοκρατίας είναι ότι η ‘αποδοχή της βούλησης της πλειοψηφίας’ ισχύει…αλλά με την προϋπόθεση ότι τα δικαιώματα των υπολοίπων δεν καταπατούνται! Ισχύει και το αντίστροφο βεβαίως. Το σύνταγμα είναι το έγγραφο που ορίζει τις αρχές του κράτους και ακριβώς αυτά τα δικαιώματα όλων των πολιτών-όχι μόνο της πλειοψηφίας. Ακόμα και ένας πρωτοετής φοιτητής νομικής γνωρίζει ότι το σύνταγμα υπάρχει ακριβώς για την προστασία της μειοψηφίας, μια και εκείνη είναι που συνήθως βρίσκεται αδικημένη από των ‘νόμο των πολλών’.
@Γέροντας: Αφ’ένός συμφωνώ με τον Mandarin σχετικά με το καθεστώς ασυλίας της ορθόδοξης εκκλησίας. Θα προσθέσω επίσης ότι τουλάχιστον οι Αμερικάνοι πολίτες δεν είναι αναγκασμένοι να πληρώσουν τον μισθό του Πατ Ρομπερτσον.
Να προσθέσω ότι όπως δείχνει η άνθιση του ΛΑΟΣ, τίποτα δεν σταματά τους θρησκευτικούς εξτρεμιστές από το να σπείρουν την μισαλλοδοξία τους με το τωρινό σύστημα.
@Γέροντας: Καταλαβαίνω τι εννοείς, όμως νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό απέναντι σε ποιόν παρανομεί κάθε θρησκεία. Αν κάποιος γίνει μέλος σε ένα οργανισμό και πέσει θύμα του οργανισμού στον οποίο επέλεξε να γίνει μέλος, έχει τεράστια διαφορά από το να πέφτω εγώ θύμα του ιδίου οργανισμού έστω και για ελαφρύτερο θέμα. Και ποιό θέμα είναι ελαφρύτερο από την πλύση εγκεφάλου όλων των ανθρώπων επί γης; Τέλος η πορεία των ΗΠΑ είναι λογικό να είναι αυτή που είναι στο συγκεκριμένο θέμα, όταν ο πρόεδρος των ΗΠΑ αναφέρει σε κάθε πρότασή του πόσο πολύ πιστεύει και πόσο πολύ συμβουλεύεται το θεό;!!
Στη δημοκρατία αποφασίζει η πλειοψηφία, αλλά όπως υπάρχει αντιπροσώπευση όλων των τάσεων στη βουλή, έστω και στρεβλωμένη από τον εκλογικό νόμο, έτσι και στην κοινωνία λαμβάνεται υπόψη η άποψη όλων. Στα δημοψηφίσματα παίζει ρόλο και η διατύπωση.
@Γέροντας: Είναι μύθος ότι η ορθοδοξία είναι πιο ‘φιλελεύθερη’ από τους προτεστάντες πχ. Σε βασικά θέματα όπως η άμβλωση και η ομοφυλοφιλία, οι απόψεις της ορθόδοξης εκκλησίας δεν διαφέρουν σχεδόν καθόλου από αυτές των ευαγγελικών που είναι τόσο διαδεδομένες στον πολιτικό λόγο των σημερινών Ρεπουμπλικάνων.
Στις ΗΠΑ οι ιδέες των ευαγγελικών υπήρχαν εκάστοτε. Αυτό που άλλαξε τα τελευταία 50 χρόνια είναι εισαγωγή τους στις πολιτικές των Ρεπουμπλικάνων για να κερδίσουν ψήφους, και η ακόλουθη παραβίαση του συντάγματος για να περαστούν νόμοι που εξυπηρετούν αυτή την εκλογική τους βάση. Όσο υπήρχε ο άθεος κομμουνισμός σαν «αντίπαλος» αυτό περνούσε.
Επειδή όμως υπάρχει ένα άθρησκο σύνταγμα και μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων που αντιτάσσονται στην προσπάθεια να γίνει η Αμερική ενα ‘χριστιανικό έθνος’ η μάχη είναι πιο μοιρασμένη. Ο διάλογος αυτός δείχνει σήμερα να έχει αποτελέσματα. Δεν είναι τυχαίο ότι οι ευαγγελικοί δεν έχουν κάποιο υποψήφιο ο οποίος να τους αντιπροσωπεύει στις προσεχείς εκλογές. Ο Μπους φρόντισε να δείξει σε όλο τον κόσμο την τρέλλα του φονταμενταλισμού.
Στην Ελλάδα βαριέσαι να ακούς από πολιτικούς τη φράση ‘με όλο τον σεβασμό προς την ιστορική συμβολή της ορθόδοξης εκκλησίας στην πατρίδα’ πριν από κάθε πρόταση. Και αν θέλει κανείς μέσω της δικαστικής οδού να αντιταχθεί στην σχέση προτίμησης που δείχνει το Ελληνικό κράτος στην ορθόδοξη εκκλησία δεν έχει που να σταθεί νομικά.
Φόβοι για ένα αβέβαιο αποτέλεσμα που περιγράφεις δεν πρέπει να μας σταματήσουν από το να θέλουμε να αλλάξουμε τη σιγουριά της σημερινής μιζέριας.
Μπλέξαμε τους Βενιζέλους… ΟΚ τώρα. 🙂
Δεν εκφράζω προσωπική θέση. Απλά, στάθηκα στο εξής σημείο: σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα, μια μειοψηφία ζητάει κάτι (δεν κρίνω το δίκαιο ή άδικο του αιτήματος), το οποίο η πλειοψηφία απορρίπτει – ας είμαστε ρεαλιστές. Το ίδιο θα γινόταν και σε πιθανό δημοψήφισμα.
Φυσικά και εδώ υπάρχουν πολλά προβλήματα. Για παράδειγμα και τον Χίτλερ τον υποδέχθηκε ο λαός μετά βαΐων και κλάδων (αν και πολλοί κουτοπόνηροι, διαστρεβλώνουν αυτό το επιχείρημα).
Πάντως, θα ξαναπώ πως στο συγκεκριμένο σημείο, δεν τα πάμε άσχημα. Αν ένα παιδί επιλέξει να μην παρακολουθεί μαθήματα θρησκευτικών στο σχολείο, μπορεί να το κάνει. Και στο στρατό μπορεί να μην εκκλησιάζεται ή να δώσει θρησκευτικό όρκο. Και στην ταυτότητά του δεν υπάρχει «ταμπέλα». Και με την πολιτική κηδεία δεν υπάρχει πρόβλημα – όπως απέδειξε η Παπαρήγα.
Τα υπόλοιπα που έγραψες, αποτελούν αυθαίρετες ερμηνείες. Το «επικρατούσα», αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα: επικρατεί. Δεν επιβάλλεται, επικρατεί. Κυριαρχεί πλειοψηφικά, όχι με όρους μποξ. Τα λεξικά ενίοτε γράφουν μπούρδες (Μπαμπινιώτης κανείς;). Για τη μετάφραση και τις «γνωστές» θρησκείες, δεν ξέρω κάποιον που να μην αντιλαμβάνεται τον πραγματικό λόγο. Ένας νόμος δε θα παρείχε την ίδια προστασία έναντι των αιρέσεων, στο κυρίαρχο δόγμα. Όσο για το Άγιο Όρος, πρόκειται για πολιτική απόφαση, ώστε να μειωθούν τα προβληματα που δημιουργούν άλλες Εκκλησίες (όπως η Ρωσική). Αφορά στο δίκαιο επί των υποκειμένων αυτού του τμήματος της ελληνικής επικράτειας.
Το αν μου/σου αρέσει ένα Α, Β, Γ, πλειοψηφικό ρεύμα στην Ελλάδα, είναι άλλο ζήτημα και δεν έχει σχέση με τη συζήτησή μας. Καλώς ή κακώς, αυτό ορίζει τις εξελίξεις. Αυτή είναι η γλυκιά ή πικρή ιστορία του κόσμου.
@Γέροντας
στη Σαουδική Αραβία που η θρησκεία είναι κρατική (όπως στην Αγγλία που έγραψες) δεν υπήρξε πρόβλημα για τη θρησκεία να αλώσει το κράτος. Θεοκρατία έχουν.
Ο Μπους θα φύγει σε δύο χρόνια, δεν θα μείνει για πάντα.
Αν ο διαχωρισμός κάνει τους Έλληνες έρμαιο διαφόρων σεκτών τότε γιατί γιατί θέλουμε Σϋνταγμα; Αυτοί οι δεισιδαίμονες Έλληνες που λες που θα πέσουν με τη μία θύματα πονηρών πνευμάτων έχουν πολιτικά δικαιώματα και ψηφίζουν στις εκλογές!!! Πολύ θεολογική η αποψή σου. Είναι δυνατό να στηρίζεται η ελληνική δημοκρατία σε τέτοιους ανθρώπους; Να αφαιρευούν τότε όλα τα δικαιώματα.
Όταν μιλάμε για ενήλικους ανθρώπους δεν είναι επειχήρημα τι θα μπορούσε να συμβεί. Ο καθένας ότι θέλει κάνει. Γιατί τότε θα πει κάποιος να ελέγχεται από το κράτος το Ιντερνετ ή η τηλεόραση γιατί αλλιώς οι έλληνες θα επιλέγουν προγράμματα ακατάλληλα για τη σωστή διαπαιδαγώγησή τους.
Είχε λοιπόν δίκιο ο Παπαδόπουλος όταν είπε «οι Έλληνες είναι ανώριμοι για δημοκρατία»! Δικτατορία λοιπόν!
@Π
Το Σύνταγμα είναι παρωχημένο σε πολλά τμήματά του. Αυτό που συμβαίνει με τη θρησκεία είναι καραγκιοζιλίκι.
Τα χρηστά ήθη που αναφέρονται συνεχώς είναι έννοια λάστιχο. Σήμερα είναι διαφορετικά τα «χρηστά ήθη» σε σχέση με αυτά του 50′. Και υπάρχουν και άλλες έννοιες πονηρές στο Σύνταγμα. Εξάλλου ποιες ελληνικές κοινωνίες έγραψαν τα κατά καιρούς Συντάγματα; Αφού ξέρουμε ότι επρόκειτο για κοινωνίες σε μόνιμη καθυστέρηση (παρήγαγαν από συντηρητισμό μέχρι χούντα) δεν θα μπορούσε να είχαμε και Σύνταγμα της προκοπής.
επειχήρημα=επιχείρημα
Άσχετα με το τι λέει το Σύνταγμα, που σε πολλά σημεία είναι παρωχημένο, όπως είπατε καιπιο πριν, θέματα πίστης δε χρειάζεται να μας απασχολούν εν έτει 2007. Δεν πιστεύω, δεν μπαίνω σε εκκλησία και τελείωσε.
Το θέμα είναι ότι υπάρχουν πολλές διατάξεις, εκτός συντάγματος, σε άλλους κώδικες που προβλέπουν για τους άθεους, αλλά δεν «φαίονται» και πολύ. Βλέπετε, οι συντηρητικοί προβάλλουν ό,τι τους συμφέρει.
Π.χ. Ξέρετε ότι κανένας καθηγητής, βάσει νόμου, δεν είναι υποχρεωμένος να συνοδέψει το σχολείο του στην εκκλησία, επικαλούμενος ιδεολογικούς λόγους; Μετά από 7 χρόνια στην υπηρεσία φέτος το έμαθα τυχαία….
Παιδιά, τὸ πρᾶγμα εἶναι πολὺ πιὸ ἁπλὸ ἀπὸ ὅσο τὸ θέτετε. Τὸ θέμα εἶναι νὰ ὑπάρχει θρησκευτικὴ ἐλευθερία. Ὅσο τὸ Σύνταγμα ὁρίζει ὅτι μιὰ θρησκεία εἶναι (αὐταπόδεικτα!) ἐπικρατοῦσα καὶ οἱ ἄλλες μποροῦν νὰ εἶναι γνωστές, ἀλλὰ μπορεῖ καὶ νὰ μὴν εἶναι, ἀλλὰ σὲ κάθε περίπτωση δὲν εἶναι τόσο σημαντικὲς μὲ ἀποτέλεσμα νὰ ἐπιτρέπεται ἡ ἰδεολογικὴ καταπίεσή τους στὸ προοίμιο, στὶς εἰκόνες ἐντὸς τῶν σχολείων καὶ δικαστηρίων, στοὺς ὅρκους κλπ, τότε εἶναι σαφὲς ὅτι ὑφίσταται διάκριση.
Τώρα, ἐπειδὴ ἀναφέρθηκε κάτι γιὰ δοξασίες ποὺ θέλουν νὰ γίνουν θρησκεῖες. Κι ἔτσι νὰ εἶναι, δὲν καταλαβαίνω γιατὶ ἐνοχλεῖ αὐτό. Ἂν κάποιος θέλει νὰ εἶναι σαϊεντολόγος, σὲ τί ἐνοχλεῖ αὐτὸ τοὺς ὑπόλοιπους; θρησκευτικὴ ἐλευθερία δὲν σημαίνει «καλὲς» καὶ «κακὲς» θρησκεῖες, οὔτε σημαίνει ὅτι ὅλες εἶναι κακές. Θρησκευτικὴ ἐλευθερία σημαίνει ὅτι καθένας θρησκεύει ὅπως θέλει ἢ δὲν θρησκεύει καθόλου. Τὸ μόνο ποὺ θά ‘πρεπε νὰ γράφει ἕνα Σύνταγμα εἶναι «Ἡ θρησκευτικὴ ἐλευθερία εἶναι ἀπαραβίαστη, ὁ νόμος ὁρίζει τὰ τῆς ἱδρύσεως καὶ λειτουργίας τῶν θρησκευτικῶν σωματείων, τὰ ὁποῖα τὸ κράτος ὀφείλει νὰ ἀντιμετωπίζει ἰσοτίμως.» Κατ’ αὐτὸ τὸν τρόπο ἐξασφαλίζονται οἱ μειοψηφίες χωρὶς νὰ καταπιέζονται οἱ πλειοψηφίες καὶ ἀντιστρόφως.
Πάρη, αν είχα αντίρρηση ότι το Σύνταγμα είναι παρωχημένο, τουλάχιστον ως προς τα σχετικά με τη θρησκεία, μάλλον δεν θα ήμουν τακτικός επισκέπτης AYTOY του blog! Kαλώς ή κακώς, όμως, αυτό το rule-book έχουμε αυτή τη στιγμή: δεν μπορούμε π.χ. να σκεφτόμαστε για δημοψήφισμα σχετικό με τέτοιες αλλαγές, αφού το ίδιο το Σύνταγμα ορίζει ότι η αναθεώρησή του είναι δουλειά της Bουλής (άρθρο 110).
Tα «χρηστά ήθη», η «δημοσία αιδώς» και άλλα τέτοια νομίζω πως ορθώς είναι έννοιες-λάστιχο, ακριβώς επειδή το μέτρο που τα μετρά αλλάζει με το πέρασμα του χρόνου.
Aσφαλώς το Σύνταγμά μας αντανακλά (σε ορισμένους τομείς) «κοινωνία σε καθυστέρηση». Tο ότι μιά τέτοια κοινωνία «το έγραψε» δεν είναι βέβαια κυριολεξία, αφού ειδικοί το γράφουν, ισχύει όμως με την έννοια ότι οι κυβερνήσεις δεν τολμούν ποτέ να συγκρουστούν με το συντηρητισμό και την εκκλησία. Γι’αυτό ακριβώς παρέθεσα στο προηγούμενο σχόλιό μου την εξαιρετική αιχμή του (Eλευθέριου!) Bενιζέλου για την «κολακείαν ή θωπείαν ή εκμετάλλευσιν των λαϊκών προλήψεων και των πόθων ακόμη». Θα έλεγα πάντως ότι ως ένα σημείο δεν γίνεται αλλιώς: το μόνο αποτέλεσμα που θα είχαν ριζοσπαστικές αλλαγές πολύ πάνω από όσο μπορεί να ‘ανεχθεί’ μιά τέτοια κοινωνία θα ήταν να πέσει η κυβέρνηση που τις τόλμησε και να ανέβει μιά άλλη που θα τις ακυρώσει και θα «θωπεύσει» καλύτερα την κοινωνία αυτή.
GordonGr: «αναφέρθηκε κάτι για δοξασίες που θέλουν να γίνουν θρησκείες. Κι έτσι να είναι, δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλεί αυτό». Γιατί συνεπάγεται προνόμια, όπως έγραψα. Aυτό δεν σημαίνει ότι υπερασπίζομαι τη συγκεκριμένη παράγραφο του Συντάγματος – απλώς είπα πού φαίνεται να αποσκοπεί. Eγώ συντάσσομαι με τις σχετικές παρατηρήσεις του Simon: το πρόβλημα, δηλαδή, είναι ακριβώς ότι οι θρησκείες απολαμβάνουν προνόμια που δεν θα έπρεπε, και το ότι η πολιτεία ασχολείται με το να κανονίζει τι είναι κανονική θρησκεία και τι όχι και ποιά είναι καλύτερη από τις άλλες.
Πάρα πολύ ωραία συζήτηση, κυρίες και κύριοι, την ευχαριστήθηκα.
Για τα πρακτικά, να παραθέσω την ερμηνεία της λέξης «Επικρατώ» και από το Μείζον Ελληνικό Λεξικό Τεγόπουλου Φυτράκη:
επικρατώ [<αρχ. επικρατώ < επί + κρατώ < κράτος] -είς, -εί ρ. (επικράτησα) επιβάλλομαι, υπερισχύω | είμαι επικρατέστερος
όσο για τη λέξη «επικρατέστερος», έχουμε:
επικρατέστερος [<αρχ. επικρατέστερος, συγκριτ. βαθμός του επικρατής] -η, -ο επίθ. (Κ -έρα, -ερον) ο υπερέχων | συνηθέστερος
Όπως βλέπετε, και εδώ έχουμε 3 ερμηνείες που αποτελούν αποχρώσεις της έννοιας της επιβολής, και μία που σχετίζεται με στατιστική. Και βέβαια η ερμηνεία της στατιστικής δεν είναι δυνατόν να στέκει, καθώς το σύνταγμα μίας χώρας δεν είναι μητρώο στατιστικών στοιχείων.
Αλλά ας υποθέσουμε πως στέκει: θα ήταν σα να λέμε «το επικρατέστερο είδος λαδιού είναι το ελαιόλαδο». Δε λέω, το ελαιόλαδο είναι ένα πάρα πολύ καλό λάδι, είναι νόστιμο, είναι υγειινό, η ιστορία μας είναι συνδεδεμένη με αυτό στο βάθος των αιώνων, και είναι αλήθεια πως στην Ελλάδα παράγουμε περισσότερο ελαιόλαδο από οποιοδήποτε άλλο είδος λαδιού. Τι θα γινόταν όμως αν η ελληνική κοινωνία ξαφνικά έκανε μία μαζική στροφή προς κάποιο νέο είδος λαδιού, ας το πούμε «σπαμέλαιο»; Μήπως η ελληνική δικαιοσύνη θα ήταν αναγκασμένη να επιβάλλει περιορισμό της παραγωγής του σπαμελαίου προκειμένου το μερίδιό του στην αγορά να μην ξεπεράσει το ποσοστό του ελαιόλαδου, έτσι ώστε να μην παραβιαστεί το σύνταγμα; Αν όχι, τότε ούτε ως στατιστική διαπίστωση δεν ωφελεί το περί επικρατέστερου είδους λαδιού, και θα έπρεπε να λείπει. Αν ναι, τότε όπως βλέπετε, ακόμα και ως στατιστική διαπίστωση να το εκλάβουμε, και πάλι το μόνο πρακτικό αποτέλεσμα που θα μπορούσε να έχει είναι αυτό της επιβολής. QED.
Άει στο διάολο λοιπόν.
(Δεν ξέρω, ίσως και να κάνω λάθος, και το επικρατέστερο είδος λαδιού στην Ελλάδα να μην είναι το ελαιόλαδο, αλλά νομίζω πως καταλαβαίνετε τι εννοώ. Η ίδια απόδειξη μπορεί να γίνει με άλλες προτάσεις, όπως «το επικρατέστερο είδος κατοικίδιου ζώου είναι η γάτα», «η επικρατέστερη ποδοσφαιρική ομάδα είναι ο Ολυμπιακός», «το επικρατέστερο είδος καφέ είναι ο στιγμιαίος της nestle», «η επικρατέστερη σεξουαλική στάση είναι το doggy style», και πάει λέγοντας.)
@ΠΑΡΗΣ
Στη Σαουδική Αραβία η θρησκεία ΕΙΝΑΙ το Κράτος… Αλλά η ΣΑ είναι ένα Βασίλειο το οποίο υπήρξε ΜΟΝΟΝ χαρις στην θρησκεία-και την βρετανική αναμειξη… Είναι ατυχές το παραδειγμα.
Ο Μπους δεν είναι παρά μια εκφανση του προβλήματος στις ΗΠΑ. Αρκεί να ρίξεις μια ματιά ΚΑΙ στους Δημοκρατικούς, για να το διαπιστώσεις αυτό. ΚΑΙ ο επόμενος Πρόεδρος-είτε πιστεύει, είτε όχι- θα είναι δέσμιος της Χριστιανικής Δεξιας.
Ο συλλογισμός που καταλήγει στην Δικτατορία είναι ψευδο-λογικός, γιατί συνδέει πράγματα άσχετα…
Πολύ απλά, το γεγονός ότι κάποιοι, για οικονομικούς ή άλλους λόγους, εξωθούν τα ανήλικα παιδιά τους στην Πορνεία, δεν σημαίνει ότι η Νομοθέτες πρέπει να νομιμοποιήσουν το…νταβατζιλίκι ανηλίκων. Καθήκον της Πολιτείας είναι ΚΑΙ η προστασία. Το ερώτημα ΔΕΝ είναι τι έχουν δικαίωμα να επιλέξουν οι ενήλικες, αλλά σε τι θα εκτεθούν οι ανήλικοι που εξαρτώνται από αυτούς. Προφανώς δεν το έχεις σκεφτει, αλλά «άνοιγμα της θρησκευτικής αγοράς» απλά στο τέλος θα φέρει πολλαπλασιασμό των κανονιστικών νόμων -όπως συνέβη πχ στην Ολλανδία, για να αντιμετωπιστεί ακριβώς η μεγενθυση του αριθμού ανηλίκων στις σέκτες- η το απόλυτο χάος των ΗΠΑ. Αντί δηλαδή η κοινωνία να γίνει πιο φιλελεύθερη, γίνεται αντίθετα προοδευτικά πιο συντηρητική και νομο-κανονιζόμενη…
Για ποιούς ‘κανονιστικούς νόμους’ μιλάς στην Ολλανδία;
Διαφωνώ για τη Χριστιανική Δεξιά στις ΗΠΑ. Είδαμε τη περασμένη εβδομάδα τον φονταμενταλιστή Πατ Ρόμπερτσον να δίνει την ψήφο του στον Τζούλιάνι που είναι ο πιο φιλελεύθερος (liberal-όχι libertarian) υποψήφιος του κόμματος του.
@SimonSays
Η άνθηση του ΛΑΟΣ οφείλεται απλά σε έλλειψη άποψης των κομμάτων σε δεδομένα ζητήματα, σε συνδυασμό με την χειροτερευση των συνθηκών ζωής τα τελευταία χρόνια. Η ανεξιθρησκεία του Συντάγματος στη Γαλλία δεν εμπόδισε τον Λεπέν από το να υπάρχει και να δει δεύτερο γύρο σε Προεδρικές Εκλογες…
Είναι αδιαφορο το αν η Ορθοδοξία είναι πιο φιλελεύθερη ή όχι… Αυτό που μετρά είναι ότι είναι κρατικώς ελεγχόμενη (όχι τι λέει, αλλά το τι μπορεί να κάνει). Δεν έχω ακούσει για κανέναν γιατρό να πυροβολείται επειδή έκανε άμβλωση στην Αθήνα… ούτε για «στρατούς του Χριστού». Ούτε στην Αγγλία, ούτε στην Ελλάδα-που η θρησκείες ειναι κρατικώς ελεγχόμενες- υπάρχουν «Χριστιανοδημοκρατικά» κόμματα… Παρατήρησε ότι αυτά είναι χαρακτηρηστικά των «ανεξίθρησκων» Κρατών. Γιατί;
Γράφω για την Νομοθεσία περί Προστασίας Ανηλίκων. Στην έκδοση του 2003, προστέθηκε παραρτημα σχετικά με την επέκταση των καθηκόντων των Κοινωνικών Λειτουργών ΚΑΙ σε θέματα θρησκευτικής κακοποίησης… Για τον σκοπό αυτό πχ στην Ρόντα, οι αρχές διοργανώνουν σχετικά σεμινάρια για τους Λειτουργούς, ενώ στα επόμενα χρόνια θα πολλαπλασιαστούν οι προσλήψεις ειδικών.
Όπως είδαμε και την Χίλαρι και τον Ομπαμα να βεβαιώνουν για την ευσέβεια τους…
Ο νόμος που μου δίνεις της Ολλανδίας μια χαρά φαίνεται, σε αντίθεση με αρκετούς δικούς μας. Παράδειγμα η απαρχαιωμένη νομοθεσία περί προσυλητισμού. Για να καταλάβω, είσαι υπέρ ή εναντίον της αύξησης/ανανέωσης της νομοθεσίας σχετικά με τη λειτουργία των θρησκειών;
Αναφέρεις τις εκφράσεις πίστης των δημοκρατικών υποψηφίων. Όσο και αν κάνουν ότι μπορούν για να δείξουν ευσέβεια, κρατάνε όμως και κάποιες αποστάσεις. Δεν θα δεις πχ ποτέ Αμερικάνο πρόεδρο να προσκυνά σε ναό, όπως συμβαίνει το πάσχα στο Ελλάντος. Δεν γίνεται αγιασμός στη βουλή τους.
Ο κρατικός έλεγχος της θρησκείας στην Ελλάδα θα έλεγα ότι σε πολλά θέματα δεν υφίσταται. Και δεν είναι δυνατό να υπίσταται όσο θρησκευτικοί οργανισμοί επιτελούν ισότιμα ορισμένες κρατικές λειτουργίες. Παράδειγμα η έκδοση πιστοποιητικών γάμου. Στην μουσουλμανική κοινότητα της Θράκης ο τοπικός ιμάμης έχει λευκή επιταγή σε θέματα οικογενειακού δικαίου και εφαρμόζεται ακόμα η σάρια.
Στην σημερινή εποχή του διαδικτύου και της συνεχώς αυξανόμενης (ελεύθερης) επικοινωνίας, το θεωρώ αστείο να ισχυρίζεται κανείς ότι μπορεί το κράτος να σταματήσει τη διάδοση ιδεών χωρίς δρακόντεια περιοριστικά μέτρα.
Και στην τελική γιατί υποβαθμίζουμε το οικονομικό θέμα; Η Αγγλία έχει σήμερα ένα ακόμα κοινό με την Ελλάδα-την κρατική χρηματοδότηση της θρησκείας. Δεν θα προτιμούσες τα κονδύλια αυτά που βγαίνουν από τον μισθό σου να πήγαιναν στην υγεία, την παιδεία, ή οποιοδήποτε άλλο μέρος εκτός από την μισθοδοσία αργόσχολων ιερέων;
Ας λυθεί πρώτα το πρόβλημα της Ελληνικής κοινωνίας που μας αντιμετωπίζει σαν εχθρούς και όλα τα άλλα θα έρθουν.
Γέροντα,
δεν κατάλαβα γιατί το παράδειγμα με τη ΣΑ το θεωρείς ατυχές. Υπάρχουν και άλλα σε επίσης γειτονικές χώρες. Ή ακόμη και σε άλλες ιστορικές περιόδους.
Το γεγονός ότι θεωρείς την κρατικοδίαιτη θρησκεία (εδώ ορθόδοξο δόγμα) προϋπόθεση για τιθάσευση της επιθετικότητας που αυτή κρύβει (όπως πρακτικά παραδέχεσαι), αυτό δικαιώνει την αθεϊα. Θα έπρεπε λοιπόν με βάση αυτά που λες το κράτος να διαφημίζει ή λιγότερο επιθετικές θρησκείες ή θεολογικές ερμηνείες από το χριστιανισμό που ήδη υπάρχουν ή μπορεί να διατυπωθούν στο μέλλον ή ακόμη καλύτερα την αθεϊα και όχι φυσικά «επικρατούσες θρησκείες».
Πάντως αν έχεις δίκιο δεν καταλαβαίνω γιατί να μην δίνεται η δυνατότητα να αντικατασταθεί η επικρατούσα θρησκεία από μία άλλη;
Θρησκευτική κακοποίηση στην Ολλανδία μόνο από τις μη χριστιανικές σέκτες; Ή και από τις χριστιανικές; Πόσο πιο επίκινδυνη μπορεί να είναι μια άλλη θεολογική σκέψη σε σχέση με τη χριστιανική;
Πάντως η συλλογιστική σου ηχεί σε μένα εντελώς παράξενη. Επιμένω ότι ένας ενήλικος δεν χρειάζεται κατευθυντήριες γραμμές από το κράτος για θέματα της ιδιωτικής του ζωής.
Είναι σαν λες ότι το κράτος πρέπει να περιορίζει την ελευθερία στην επιλογή ντυσίματος στις γυναίκες π.χ να φοράνε κοντές φούστες γιατί αλλιώς προκαλούν και γίνονται βιασμοί. Αν είναι δυνατόν!
@Παρης
1.Χαρακτήρησα την ΣΑ ατυχή επιλογή παραδείγματος, γιατί πρόκειται περί καθαρά τεχνητού κράτους… Δημιουργήθηκε από τους Βρετανούς και παραδόθηκε στον Ουαχαβισμό -μια μικρή σουνιτική αίρεση της ερήμου- προκειμένου να αποκοπεί απο τον «νόμιμο ηγέτη των πιστών» Οθωμανό Σουλτάνο (που τότε ήταν ο εχθρός…Α Παγκόσμιος γαρ).
2.Δεν «θεωρώ» τίποτα… Είναι πρακτικά ετσι (και ο Dawkins σχολιάζει όμοια). Και απλά ρώτησα εάν εμείς ως άθεοι έχουμε ως στόχο την απελευθέρωση ΑΠΟ την θρησκεία, η την απελευθέρωση ΤΗΣ θρησκείας. Ένα σύνταγμα καθαρά ανεξίθρησκο ΤΩΡΑ, απλά επιτυγχάνει το δεύτερο… Απλά ανοίγει τον οργανισμό σε νέα μικρόβια, χωρίς να έχει καταπολεμηθεί το πρώτο, και χωρίς αντισώματα.
Δηλαδή για να το θέσω απλά… Όταν ΔΕΝ μπορείς να κάνεις καλά την κρατικοδίαιτη/κρατική Ορθοδοξία, πώς διάολο θα κάνεις καλά ανεξάρτητους Σαιεντολόγους και Ραελιανούς;
3.Από τις σέκτες γενικά…Για μένα δεν υπάρχει διαφορά.
4.Ο ενήλικος δεν χρειάζεται κατευθυντήριες. Συμφωνώ. Καμμία κοινωνία όμως δεν αποτελείται από ενηλίκους μόνον. Συν τοις άλλοις, εάν είναι αυστηρά έτσι, τότε θα έπρεπε να κόψουμε κάθε συζήτηση, διότι οι ενήλικες (κατά συντριπτική πλειοψηφία) της Ελλάδας έχουν εμφανώς αποφασίσει… Είναι Ορθόδοξοι και με την «επικρατούσα» δεν έχουν πρόβλημα. Συζητάμε εδώ, ακριβώς γιατί θεωρούμε ότι δεν θα έπρεπε να είναι έτσι…
5.Ασχετο…
@SimonSays
1.Είμαι εναντίον της αύξησης των κρατικών εξόδων σε δύσκολους καιρούς, και κατά της αύξησης της κρατικής ρύθμισης-έξτρα νόμοι, σημαίνουν και τα δυο.
2.Στην μη-ανεξίθρησκη Ελλάδα δεν πυροβολείται κανείς για την θρησκεία του, ή γιατί προχώρησε σε άμβλωση. Δεν υπάρχει ο…Πατ, ούτε πραγματική πολιτική θρησκεία. Τώρα, για να καταλάβω, ανάμεσα στον αγιασμό στη Βουλή και στα παραπάνω εμείς αποφασίζουμε ότι ο αγιασμός είναι το πρόβλημα; Και ανάμεσα στους λάιτ Ελληνες πολιτικούς και εναν «αναγεννημένο Χριστιανό»(WHAT?), εμείς αποφασίζουμε ότι δεν πειράζει να κυρήττεις θρησκευτικούς πολέμους, αρκεί να μην προσκυνάς δημόσια;
3.Η σαρία στην Θράκη εφαρμόζεται γιατί περιλαμβάνεται στην συνθήκη της Λωζάνης, και όχι γιατί το ελληνικό κράτος είναι…ισλαμικό(κι οποιαδήποτε αναθεώρηση επιχειρήθηκε-πχ 1984-προσέκρουσε στα δικαιώματα της μειονότητας και την αντίδραση της Τουρκίας). Δεν καταλαβαίνω όμως, εσύ δεν έγραφες για το δικαίωμα του καθενός να πιστεύει όπως/ό,τι θέλει; Αυτό ισχύει για το Ισλάμ στην Θράκη…
Σχόλιο… Η Ελληνική Δημοκρατία δεν λέγεται… Ελλάντος (???)
@Γέροντα: Το να υιοθετήσουμε μερικά μέτρα για ένα κοσμικό κράτος που τυχαίνει να υπάρχουν και στις ΗΠΑ…δεν σημαίνει ότι αυτομάτως θα *γίνουμε* ΗΠΑ σε όλα τα υπόλοιπα.
Όταν γραφόταν το Αμερικάνικο σύνταγμα υπήρχε ήδη πληθώρα θρησκευτικών κοινοτήτων που κατοικούσε εκεί με τεράστιες διαφορές ανάμεσα τους. Οι ιδρυτές γνώριζαν ότι θα οδηγούσε σε τεράστιες συγγρούσεις η προνομιακή μεταχείριση οποιουδήποτε δόγματος ακόμα και τότε. Η πληθώρα θρησκειών που συνέχισε να μεγαλώνει δεν ήταν μόνο από τις εντατικές προσπάθειες προσυλητισμού των φονταμενταλιστών, αλλά (κυρίως) λόγω μετανάστευσης αλλά και δημογραφικών.
Αντίθετα αν σήμερα το Ελληνικό κράτος γινόταν ανεξίρησκο θα είχε απλώς ένα τεράστιο ποσοστό ορθόδοξων με υπογεννητικότητα κατάλοιπο από το παλιό καθεστώς και διάφορες άλλες μικρές μειονότητες. Αυτό δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Άρα η σύγκριση με την Αμερική μόνο λόγω αυτού είναι ήδη δύσκολη.
Μπορώ να πω επίσης με κάποια σιγουριά ότι αν τα θρησκευτικά έφευγαν από τα σχολεία, ότι θα μεινόταν η «θρησκευτική (ορθόδοξη) συνείδηση» της επόμενης γενιάς.
Σχετικά με τη Θράκη εκεί δεν είναι θέμα πίστης -αλλά παραβίασης ανθρωπίνων δικαιωμάτων- στο όνομα της «θρησκευτικής ελευθερίας». Ρίξε μια ματιά στο άρθρο του Ιού της Κυριακής: http://www.iospress.gr/mikro2007/mikro20070127.htm
Τρία χρόνια πριν, φίλος άθεος (πλην καθολικός στα χαρτιά) θέλησε να παντρευτεί σε εκκλησία για χάρη της 90χρονης μαμάς του. Τον έβαλαν να υπογράψει οτι, αν ποτέ κάνει παιδιά, θα βαφτιστούν χριστιανοί ορθόδοξοι. Που είναι η ελευθερία λοιπόν?
Υ.Γ. Ο φίλος μου έχει πλέον ένα γιο 2 χρονών. Την ημέρα που γεννήθηκε, ο μπαμπάς του πήγε στο ληξιαρχείο και δήλωσε το όνομά του. Simple as that..
Ρε παιδια…
Οταν οι δηθεν ανεξηθρησκοφιλοι βριζουν τον Χριστιανισμο…Αυτο ειναι ανεξηθρησκεια?
Παραγνοώντας την φαιδρά απλοϊκή διατύπωση του ερωτήματός σου, Τσακαλίδη, να σου εξηγήσω ότι το να μπορεί κανείς να εκφράζεται όπως θέλει για ό,τι θέλει υπάγεται στο βασικό ανθρώπινο δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου και της έκφρασης, του οποίου η ανεξιθρησκεία είναι απλώς μία υποπερίπτωση.
Τώρα, εντελώς τυχαία, σε καθεστώτα όπως αυτό της Λαϊκής Θεοκρατίας του Ελλαδιστάν™ που καταπατούν το δικαίωμα της ανεξιθρησκείας, παρατηρείται συνήθως και γενικότερη καταπάτηση των δικαιωμάτων της ελευθερίας του λόγου και της έκφρασης, καταπάτηση η οποία συνήθως πηγαίνει πολύ πιό βαθειά απ’το να θέτει απλά κάποιους αυθαίρετους περιορισμούς και εξαιρέσεις του τύπου «επιτρέπεται η έκφραση εκτός αν προσβάλλει τα θεία μας». Συνήθως έχουμε επίσης και «εκτός αν προσβάλλει τη σημαία μας», και «εκτός αν μας κάνει να κοκκινίζουμε», και εν τέλει «εκτός αν δεν μας αρέσει». Υψηλότερο ήθος, καλύτερη αίσθηση δικαίου, και υψηλότερη νοημοσύνη μπορούμε να βρούμε στο πλαγκτόν.