30+ χρόνια από την καθιέρωση της δημοτικής στην δημόσια διοίκηση και ακόμα να συμμορφωθεί η εκκλησία. Εν έτι 2009 και συνεχίζει να στέλνει επιστολές στο Υπουργείο στην καθαρεύουσα η αρχιεπισκοπή Αθηνών. Κρατικοί λειτουργοί (αλλιώς «δημόσιοι υπάλληλοι») δεν είναι οι ορθόδοξοι ιερείς στην Ελλάδα; Τα νταλαβέρια με το Υπουργείο δεν θεωρούνται «επίσημη αλληλογραφία του κράτους»;
Όσες προτάσεις κάνει, όσες εγκυκλίους ζητήσει, όσες «πάγιες θέσεις» και να επαναλαμβάνει ο Ιερώνυμος…όσο στέλνει δημόσιες επιστολές γραμμένες με μια ξεπερασμένη γλώσσα θέλει δεν θέλει δείχνει αδιαλλαξία και αλαζονεία.
Διαβάστε παραπάνω στο tvxs (μέσω Διαγόρα)
atheoi.ORG 
Αρκετοί μιλάνε ακόμα την καθαρεύουσα και ακόμα περισσότεροι γράφουνε με πολυτονικό. Δε νομίζωω να δείχνει αυτό αδιαλλαξία, απλώς συνήθεια. Μακάρι η καθαρεύουσα να ήτανε το μόνο «πρόβλημα» της Εκκλησίας.
Η γλώσσα της χώρας, σε δημόσια έγγραφα, εφημερίδες, κ.λ.π. είναι η δημοτική. Προσωπικά περισσότερο με ενοχλεί η συνήθεια καποιων μεσήλικων δικηγόρων / συμβολαιογράφων να εξακολουθουν να συντάσσουν κείμενα σε καθαρεύσουσα ή πολυτονικο. Δεν με εμπνέουν για την ικανότητά τους να προσαρμόζονται.
Δεν μπορώ να δεχτώ την δικαιολογία της συνήθειας μωρέ, τόσο δύσκολο τους είναι δηλαδή να γράφουν φυσιολογικά; Όταν μιλάνε μεταξύ τους μιλάνε στην καθαρεύουσα;
Αν ισχύει αυτό τότε τα πράγματα είναι ίσως ακόμη χειρότερα, είναι αδιανόητο να είναι σε θέσεις δύναμης (γιατί και οι παπάδες εκεί βρίσκονται) άτομα που δεν μπορούν να συμβαδίσουν με την εποχή μας. Οι πνευματικοί ηγέτες της χώρας δηλαδή (λέμε τώρα) είναι δεινόσαυροι; Ωραία, να τους χαίρονται…
Πάντως νομίζω πως όσοι το κάνουν θεωρούν πως έτσι δείχνουν το κύρος τους και ότι είναι πιο σπουδαίοι από τον μέσο άνθρωπο κι αυτό με εκνευρίζει περισσότερο από όλα. Όλες οι ψωνάρες που δεν έχουν πραγματικούς τρόπους για να κερδίσουν τον σεβασμό των άλλων χρησιμοποιούν το κάθε ουσιαστικά ασήμαντο μέσο για να νιώσουν καλά για τον εαυτό τους. Και τα άλλα τα πρόβατα τσιμπάνε. Τι να πω…
Μήπως επειδή οι κληρικοί χρησιμοποιούν τη γλώσσα του Ευαγγελίου? Λέω, μήπως?
Αν μη τι άλλο, οι κληρικοί μιλάνε σωστά Ελληνικά οι περισσότεροι, εν αντιθέσει – συγγνώμη – σε αντίθεση με τα άλλα μαλάκια στην Ελλάδα, όπως δημοσιοκάφροι, πολιτικοί και άλλοι
Τα ευαγγέλια δεν είναι νομίζω στην καθαρεύουσα, είναι σε ελληνιστική κοινή.
Και τι σχέση έχει η γλώσσα του ευαγγελίου με μας; Μήπως οι φιλόλογοι θα πρέπει να μιλάνε την ομηρική;
Αν μη τι άλλο, το θέμα αναφέρεται στο ότι ΔΕΝ μιλάνε σωστά ελληνικά, αλλά αντίθετα μιλάνε μια εγκαταλειμμενη διάλεκτο.
@Malakistan: Το ευαγγέλιο στην Ελληνιστική Κοινή είναι γραμμένο: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%9A%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CE%AE_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1
Έχει επίσης ενδιαφέρον το άρθρο περί της ιστορίας του γλωσσικού ζητήματος: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%BB%CF%89%CF%83%CF%83%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%96%CE%AE%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1
Προσωπικά θυμάμαι τον Σαββόπουλο να προσπαθεί με παλμογράφους να αποδείξει ότι η Νέα Ελληνική έχει βραχέα και μακρά φωνήεντα. Τα γουργουρίσματα που έβγαιναν από το λαρύγγι του έδωσαν τροφή για άφθονο γέλιο.
Θεωρώ ότι τρεις είναι οι λόγοι της εμμονής της Εκκλησίας με την καθαρεύουσα: πρώτον, ότι ως γλώσσα είναι ακαταλαβίστικη στο πλατύ κοινό, δεύτερον ότι προσφέρει (πλασματικό) κύρος – συναντώ συχνά-πυκνά αγράμματους ή ημιμαθείς που συνηθίζουν να κοπανάνε δασείες και περισπωμένες στην τύχη- και τρίτον ο μύθος της γλωσσικής συνέχειας.
αποκαλει τον υπουρχο «Τον Eξοχώτατον»
μαλλον πρεπει να βρισκεται η εκκλησια σε καποια αλλη εποχη
ο Ιερωνυμος δεν μας εχει συνηθισει σε τετοιες ενεργειες, φανταζομαι οτι ασκηθηκε εσωτερικη πιεση για αυτην την επιστολη
@simon ισως ειναι καλυτερα τετοια μεγαλα link να τα περνας απο το tinyurl για να γινονται πιο μικρα
1) Η εκκλησία δεν είναι μέρος της δημόσιας διοίκησης
2) Για όποιον έχει μελετήσει στοιχειωδώς το Ελληνικό Συνταγματικό Δίκαιο, θα γνωρίζει ότι νομικά είναι δικαίωμα του καθενός να χρησιμοποιεί όποια γλώσσα θέλει. Ακολούθως, έχει σημειωθεί ότι θα ήταν αντισυνταγματικό το υποθετικό γεγονός να «κοπεί» κάποιος στις πανελλήνιες επειδή έγραψε π.χ. έκθεση στην καθαρεύουσα.
3) Είναι αποδεδειγμένο ότι η γλωσσική ημιμάθεια των νεοελλήνων σηματοδοτήθηκε από τότε που πραξικοπηματικά επιβλήθηκε η δημοτική. Είναι πραγματικά παράδοξο π.χ. οι Άγγλοι να μην έχουν διανοηθεί ποτέ να αφαιρέσουν την τελεία πάνω από το i και το j, που δεν εξυπηρετεί σε τίποτα και εμείς να καταργήσουμε εν μιά νυκτί σύμβολα που χρησίμευαν στην εξήγηση γλωσσικών φαινομένων που ισχύουν και σήμερα (π.χ. η τροπή του τ σε θ, του π σε φ όταν ενώνονται με λέξη, το φωνήεν της οποίας έπαιρνε δασεία. Έτσι λέμε πρωΘυπουργός και όχι πρωΤυπουργός. Ποιος το ξέρει αυτό σήμερα?)
4)Το Σύνταγμα, αναγνωρίζοντας το δικαίωμα στην ανεξιθρησκεία, καθορίζει ότι ΕΠΙΣΗΜΗ θρησκεία της Ελλάδας είναι η Ορθόδοξη Ανατολική. Όποιος έχει μελετήσει νομικά -ή ενδιαφέρεται πραγματικά να μελετήσει το συγκεκριμένο θέμα μέσα από εγχειρίδια Συνταγματικού Δικαίου- γνωρίζει ότι καθόλου δεν αντιμάχεται το δικαίωμα στην ανεξιθρησκεία η καθιέρωση επίσημης θρησκείας σε ένα κράτος.
4) Προς τον έχοντα το παρόν blog: μήπως είσαι Εβραίος? δε με ενδιαφέρει πολύ (έχω φίλους Εβραίους εξάλλου) αλλά θα διευκόλυνε την εξαγωγή χρήσιμων συμπερασμάτων για τον πόλεμο κατά της χριστιανικής θρησκείας.
Leo, μου φαίνεται τρομερά ενδιαφέρον πως καποιος με αρκετές γνώσεις πάνω στην γλώσσα όπως εσύ αδυνατεί να καταλάβει την έννοια της λέξης ‘αθεος’, διότι αν την έχεις καταλάβει αδυνατώ να καταλάβω τι σχέση έχει αν είναι Εβραίος ή όχι.
Δεν νομίζω να πρότεινε κανεις ότι είναι παράνομο ή αντισυνταγματικό να γράφει κανεις σε καθαρεύουσα. Γισ διαλλακτικότητα και αλαζονεία μίλησε.
Cafeeine,
η αλαζονεία υπάρχει δυστυχώς παντού και πάντα αλλά η λύση δεν είναι «πονάει χέρι κόβει χέρι». Αυτό ποτέ δεν απέδωσε στην παγκόσμια ιστορία.
Για τη σχέση του Εβραϊσμού με τη Χριστιανική θρησκεία θα βγάλεις πολλά συμπεράσματα διαβάζοντας αποσπάσματα από τα Ταλμούδ.
Η αθεΐα είναι άλλο πράγμα και καθόλα σεβαστή επιλογή αλλά η επιβολή της είναι επίσης άλλο πράγμα. Επίσης, κακώς συνδέεται με τον αγνωστικισμό, που είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα.
Η σχέση του Εβραϊσμού με τη Χριστιανική θρησκεία κρατάει χρόνια. Το ζητούμενο είναι τι σχέση έχει με το θέμα μας. Δεν νομίζω να υπονοείς ότι ο μόνος ή ο κύριος λόγος να έχει κανεις πρόβλημα με τον χριστιανισμό είναι η εβραική καταγωγή;
Οσο για τον αγνωστικισμό, ναι είναι διαφορετικό πραγμα, αλλά όχι ασύμβατο. Αν διαφωνείς εξηγησέ μου γιατί.
Cafeeine,
ο αγνωστικισμός είναι παντελώς ασύμβατος με την αθεΐα, τόσο ασύμβατος όσο η ερώτηση με την κατάφαση. Ο αγνωστικιστής είναι σε διαδικασία αναζήτησης, έρευνας. Ψάχνει αν υπάρχει θεός, τον ενδιαφέρει η ύπαρξη ή η ανυπαρξία θεού, βρίσκεται σε ένα ταξίδι με προορισμό τη γνώση για το τι συμβαίνει.
Ο άθεος αντιθέτως το ταξίδι αυτό δεν το ξεκίνησε ποτέ (σπανιότερα το ξεκίνησε και κατέληξε στην αθεΐα). Πάντως εκφράζει μία άποψη ή μία αδιαφορία, ενώ ο αγνωστικιστής, τίποτα παρόμοιο.
Πρόβλημα με το Χριστιανισμό: οκ πολλοί έχουν και εμού συμπεριλαμβανομένου. Αλλά εννοείς πρόβλημα με το δόγμα ή με τους λειτουργούς του? Γιατί ο εβραϊσμός έχει πρόβλημα με το δόγμα ενώ όλοι οι υπόλοιποι με τους λειτουργούς. Και υπάρχει και η εξής διαφορά: κάποιοι μπορεί να έχουν πρόβλημα με το Χριστιανισμό αλλά μόνον ο εβραϊσμός προωθεί μεθοδικά και αθόρυβα τη λύση του προβλήματός του. Έτσι:
1) οι πρώτοι που έσπευσαν να συγχαρούν το Σημίτη για την κατάργηση του θρησκεύματος από τις ταυτότητες ήταν τα μέλη του ΚΙΣ.
2) το ΚΙΣ απέστειλε διαμαρτυρία για το έθιμο του καψίματος του Ιούδα στην Ύδρα (και σε άλλα μέρη), απαιτώντας την κατάργησή του, διότι είναι αντισημιτικό!!!!
3) το ΚΙΣ, με επιστολή του στην ΕΘΕΛ, απαίτησε την καθαίρεση των θρησκευτικών συμβόλων από τα μέσα μαζικής μεταφοράς.
Δεν έχω λίγο δίκιο λοιπόν να είμαι καχύποπτος όταν ακούω εβραίους να μιλούν για αθεΐα και ανεξιθρησκεία? αραγε στο Ισραήλ δε διδάσκονται θρησκευτικά στα σχολεία τους?
Leo
Αν μου επιτρέπεις, οι αθεϊστές έχουν πρόβλημα και με το δόγμα και με τους λειτουργούς, τόσο του Χριστιανισμού όσο και οποιασδήποτε άλλης θρησκείας – του ιουδαϊσμού συμπεριλαμβανομένου (άλλωστε η διαφορές τους είναι απειροελάχιστες).
Αθεϊσμός και αγνωστικισμός στην ουσία λένε το ίδιο: δεν αποδεχόμαστε την ύπαρξη οποιουδήποτε υπερφυσικού όντος λόγω έλλειψης επαρκών στοιχείων. Η διαφορά τους έχει να κάνει με τις πιθανότητες. Ο αγνωστικιστής βρίσκεται κάπου στη μέση.Ο αθεϊστής πιο πέρα.
Geysser,
φυσικά και σου επιτρέπω, ελεύθερο διάλογο κάνουμε.
Το να έχει ένας άθεος πρόβλημα με το δόγμα της χριστιανικής θρησκείας μου φαίνεται τόσο φαιδρό όσο το να έχει πρόβλημα ένας vegeterian με αυτούς που τρώνε κρέας. Ο καθένας κάνει/πιστεύει ό,τι θέλει, αρκεί να μην ενοχλεί τους άλλους. Και η ενόχληση δεν πηγάζει από τα δόγματα αλλά από κάποιους λειτουργούς αυτών (και πάλι όχι όλους).
Στη λέξη «αγνωστικισμός» μπορείς να δώσεις όποιο νόημα θέλεις αλλά ένα είναι το σωστό και σίγουρα όχι αυτό που αναφέρεις.
Να κάνω μια γενική διευκρίνηση: Σκασίλα μου ποιά γλώσσα μιλάνε και γράφουν οι ιερείς μεταξύ τους. Ας είναι και κινέζικα.
Αλλά το να συνεχίζει να θέλει επικοινωνία με το κράτος σε γλώσσα που καταργήθηκε λίγο μετά την χούντα καταντάει κουραστικό αν μη τι άλλο για τους υπαλλήλους του Υπουργείου.
Leo:
1) Το Υπουργείο είναι σίγουρα μέρος της δημόσιας διοίκησης όμως.
2) Έχεις κάποια παράθεση που να υποστηρίζει αυτή τη θέση;
3) Διαφωνώ κάθετα. Πόση αγραμματοσύνη υπήρχε πριν από 50-100 χρόνια και πόση σήμερα; Πόσοι δάσκαλοι, γιατροί, δικηγόροι, επιστήμονες, κτλ υπήρχαν ανά κεφαλή στην Ελλάδα το ίδιο διάστημα και πόσοι σήμερα;
4) «Επικρατούσα» λέει το σύνταγμα. Το συνταγματικό δικαιώμα περί ανεξιθρησκείας ουδεμία σχέση έχει με την κουβέντα μας.
4) Πόλεμος κατά της χριστιανικής θρησκείας από εβραίους; LOL ουδεμία σχέση φίλε μου! 🙂
Leo,
Ποιός εδώ μέσα κόβει χέρια και επιβάλλει καταστάσεις; Κουβέντα κάνουμε και μάλιστα άσχετη με το Ταλμούδ και τον αγνωστικισμό.
Leo,
Από τη μία έχεις πλάκα γιατί θέλεις να κάνεις μαθήματα σε site με ονομασία atheoi.ORG για τις φιλοσοφικές διαφορές αθεϊας/αγνωστικισμού.
Από την άλλη καταντάς κουραστικός με τις αναφορές σε ΚΙΣ και εβραίους που ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχουν με την κουβέντα και τους συμμετέχοντες.
Είδες εμένα με ονομασία Simon και ξαφνικά το atheoi.ORG μεταμορφώθηκε σε συναγωγή την ημέρα του Yom Kippur. (Βλέπε σχόλιο περί «εβραίων που μιλάνε για αθεϊα»).
Βάζω λοιπόν τα σχόλια σου σε μετριασμό γιατί είσαι εκτός τόπου και χρόνου.
1) ως αποδέκτης αλληλογραφίας ποσώς λοιπόν το ενδιαφέρει η γλώσσα στην οποία είναι συντεταγμένη μία επιστολή που απευθύνεται σ’ αυτό. Δε νομίζω το ίδιο το Υπουργείο να γράφει στην καθαρεύουσα, αν και έχει κάθε δικαίωμα βέβαια. Την ικανότητα δεν έχει…
2) Π. Δαγτόγλου «Συνταγματικό Δίκαιο – Ατομικές Ελευθερίες» (ή κάπως έτσι. Πάει καιρός που το έχω διαβάσει αλλά για το συγγραφέα είμαι σίγουρος).
3) Δε μίλησα για αγραμματοσύνη αλλά για ορθή εκφορά – γραφή της ελληνικής γλώσσας. Και σίγουρα υπήρχε καλύτερη από τους τότε γιατρούς-δικηγόρους-δικαστές-δασκάλους απ’ ό,τι υπάρχει σήμερα.
4) δεκτόν, αν και δε μου απαντάς ευθέως.
Είσαι σίγουρος ότι καταργήθηκε? με νόμο? και ποιος είναι αυτός? Η γλώσσα αυτή λοιπόν ουδέποτε καταργήθηκε ούτε και θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο, γιατί θα ήταν κατάφωρα αντισυνταγματικό. Καλό είναι να είναι κανείς πιο προσεκτικός στο τι γράφει.
Και οι υπάλληλοι του υπουργείου έχουν πολλά προβλήματα που πρωτεύουν εν σχέσει με την αλληλογραφία του Υπουργείου!
Leo
Από την στιγμή που δόγμα και λειτουργεία θρησκείας είναι άρρηκτα δεμένα, φυσικά και το πρόβλημα προκύπτει και από τα δύο.Ακόμα και η ύπαρξη δόγματος (δογματισμός) προκαλεί πρόβλημα.
Στα περί αθεΐας/αγνωστικισμού προβλέπω ότι θα μπλέξουμε σε κουβέντα «είναι»,»δεν είναι», η οποία δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά.
Είμαι σίγουρος ότι η δημοτική έχει καθιερωθεί επισήμως με νόμο στην εκπαίδευση, δημόσια διοίκηση, και στην δικαιοσύνη.
Ρίξε μια ματιά εδώ: http://tinyurl.com/d8o5fw
και εδώ: http://tinyurl.com/cbp9tb
Εννοείται ότι το κράτος δεν θα βγάλει νόμο που απαγορεύει γλώσσα-αλλά σίγουρα η αποκλειστική καθιέρωση της νεοελληνικής δημοτικής δεν μπορεί να αμφισβητηθεί σε όλες τις βαθμίδες του κράτους. Άρα μιλάμε για δe facto κατάργηση.
Επιπλέον εδώ και 20+ χρόνια το ίδιο το σύνταγμα όπως και όλοι οι νόμοι είναι αποκλειστικά στη δημοτική άρα δεν καταλαβαίνω που το περίεργο με αυτό που λέω.
Όσο για τους υπάλληλους του Υπουργείου συμφωνώ- για αυτό και θεωρώ ότι δεν πρέπει να υποβάλλονται σε διαδικασία να διαβάζουν ακαταλαβίστικες (για τους νεότερους τουλάχιστον) επιστολές!
Ο λόγος που η δασεία κάνει το ταύ, θήτα και το πι, φι, είναι οτι κάποτε προφερόταν σαν τον λατινικό h. Όπως δηλαδή προφέρεται το ταύ με το h στο «theory» και το πι με το h στο «photography». Σήμερα όμως, δεν χρησιμοποιούμε αυτήν την προφορά, οπότε η δασεία μας είναι άχρηστη. Το ίδιο και η ψιλή κι η οξεία κι η περισπωμένη. Το ίδιο κι οι δίφθογγοι, φοβάμαι, και τα τρία «ι», τα δύο «ο» και τα δύο «ε». Εγώ θα πάθω σοκ αν καταργιθούνε κι αρχίσουμε να γράφουμε όλι κάπος έτσι, αλλά κάπια στιγμί… θέλω να πώ κάποια στιγμή , πρέπει να γίνουνε deprecated όλα αυτά τα απομεινάρια του παρελθόντος να ησυχάσουμε.
Σωστά κάνει και το βάζει στην πολιτική του διάσταση το θέμα ο Simon. Ακριβώς επειδή ο μέσος Έλληνας δεν έχει ιδέα γιατί γράφεται έτσι όπως γράφεται και μιλιέται όπως μιλιέται η γλώσσα του, πρέπει να αρχίσει να μιλιέται και να γράφεται έτσι που να την καταλαβαίνει. Κι όχι να μας παριστάνουν οι παπάδες τους ιερείς του Φαραώ…
Με αυτά που γράφετε, μάλλον επιβεβαιώνετε αυτό που εύστοχα έχει λεχθεί, ότι δηλαδή «τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια της σκέψης μου». Λοιπόν,
Simon,
πρόβλημα εγώ με τη δημοτική/καθαρεύουσα δεν έχω. Φρόντισα όταν έπρεπε να στρώσω τον κ@@@ μου και να μάθω τη γλώσσα που σε σένα και τους αργόσχολους δημοσίους υπαλλήλους φαίνεται ακαταλαβίστικη. Αν και αυτό που λες δεν ισχύει απόλυτα, γιατί έχω φίλο μου που εργάζεται στο νομοπαρασκευαστικό τμήμα του Υπουργείου Οικονομικών και σε πληροφορώ ότι και ο ίδιος και κάποιοι συνάδελφοί του μιλούν πολύ καλύτερα την καθαρεύουσα απ’ ό,τι όλοι οι υπουργοί μαζι.
Το μεγάλο μου πρόβλημα όμως με αυτά που γράφεις είναι το φασιστικό σου ύφος, ηθελημένο ή άθελά σου. Όσο και να παλεύεις και να παραπληροφορείς («… γλώσσα που καταργήθηκε λίγο μετά την χούντα…») ούτε η καθαρεύουσα καταργήθηκε με νόμο ούτε η δημοτική επιβλήθηκε με νόμο. Στο φιλελεύθερο και δημοκρατικό ελληνικό κράτος καθένας είναι ελεύθερος να μιλά και να γράφει σε όποια μορφή της ελληνικής του γουστάρει. Εξάλλου κάποιος κρίνεται/πρέπει να κρίνεται από το τι λέει και όχι πώς το εκφέρει. Σιγά μη δημιουργήσουμε και κανένα εκτελεστικό απόσπασμα για τους «αμετανόητους καθαρευουσιάνους»!!
Geysser,
το δόγμα της κάθε θρησκείας είναι ιερό για τους οπαδούς της και σε κανέναν δεν πέφτει λόγος αν ο άλλος γουστάρει να είναι δογματικός σ’ αυτά που πιστεύει, εφόσον δεν παραβλάπτει το κοινωνικό σύνολο. Έχω πολλές φορές πει ότι η αθεΐα είναι περισσότερο μία έκφραση πάθους/μίσους/καταφρόνσης εναντίον των ένθεων, παρά μία στάση ζωής των άθεων, όπως κανονικά θα έπρεπε. Νομίζω δεν είναι ωραίο να το επιβεβαιώνεις με αυτά που γράφεις. Αυτό δε σημαίνει ανεξιθρησκεία εξάλλου? Μήπως να την καταργήσουμε? Εξάλλου και η αθεΐα δόγμα είναι, αφού όμοια με την ύπαρξη δεν αποδεικνύεται και η ανυπαρξία θεού.
Για τον αγνωστικισμό/αθεΐα, δε χρειάζεται να μαρκολογούμε. Βρες μου ένα σοβαρό link που να τα ταυτίζει ή να προσομοιάζει το ένα στο άλλο και θα με πείσεις. Μέχρι τότε όμως ισχύει αυτό που λέω εγώ, ότι δηλαδή είναι παντελώς ασύμβατες έννοιες.
Stassa,
όπως είπα και παραπάνω, ο καθένας μπορεί να γράφει όπως θέλει. Από τα γραφόμενά του κρίνεται κάποιος όχι από το πώς τα εκφέρει. Ο μέσος Έλληνας είναι γλωσσικά αμόρφωτος αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει το επίπεδο της γλώσσας να κατέβει στο επίπεδό του. Μάλλον ο ίδιος πρέπει να ανέβει, καταβάλλοντας τον κόπο που κατέβαλαν κάποιοι άλλοι που προφανώς δεν είναι κορόιδα. Αν σας ταλαιπωρεί η γλώσσα που γράφετε και δε σας βγαίνει αβίαστα η ορθογραφία, αλλάξτε τη για τον εαυτό σας ή ξανακαθήστε στα θρανία που προφανώς ήσασταν περαστικοί.
δύο ακόμα επισημάνσεις:
1) στον τίτλο του blog, το ορθό είναι «αθέων», αντί για «άθεων», σύμφωνα και με τη δημοτική, ήτοι τη γραμματική του Τριανταφυλλίδη. Η λήγουσα είναι μακρά άρα ο τόνος κατεβαίνει.
2) στην τελευταία γραμμή του άρθρου «Αμάν πια με την καθαρεύουσα», μάλλον θέλεις να πεις «αδιαλλαξία», αντί για «διαλλακτικότητα» που γράφεις.
Ελπίζω να μην εντάσσονται και αυτά στο «ακαταλαβίστικο» κομμάτι της ελληνικής…
1) Τι να σου πω, το έχω δει και έτσι και αλλιώς. Έχεις κάποιο σύνδεσμο; Ουάσινγκτον μένω οπότε δύσκολο να προμηθευτώ ελληνικά βιβλία.
2) Σωστός-το διόρθωσα. «έλλειψη διαλλακτικότητας» πήγα αρχικά να γράψω.
Leo,
θα τολμησω να σε ενημερωσω οτι υπαρχει ενα μεγαλο ποσοστο του πληθυσμου οπου δεν θεωρει την γλωσσα μια μορφη τεχνης η σαν χομπυ (πες τους και αμορφωτους) αλλα σαν εργαλειο επικοινωνιας. Σεβομαι απολυτα την επιλογη σου να μελετησεις την γλωσσα (βεβαια με ποια κινητρα το εκανες αυτο; για να μπαινεις σε φορουμ και να κανεις τον εξυπνο;) αλλα θα ηθελα να σεβαστεις οσους επελεξαν να βλεπουν την γλωσσα σαν εργαλειο επικοινωνιας μεταξυ τους
Leo θα ήταν προτιμότερο αν διάβαζες τους σύνδεσμους που σου παρέθεσα την πρώτη φορά. Λες ότι το κράτος δεν μπορεί να επιβάλλει γλώσσα. Συμφωνώ και είπα μάλιστα προηγουμένως ότι οι πολίτες είναι ελεύθεροι να μιλάνε όποια γλώσσα θέλουν.
Αλλά σίγουρα το κράτος μπορεί να επιβάλλει την γλώσσα της επικοινωνίας *των δικών του υπηρεσιών* Ρίξε μια ματιά στον νόμο 309/76 (ο οποίος αναφέρθηκε στο άρθρο της Καθημερινής που έθεσα υπ’όψην σου προηγουμένως) και πήγαινε εκεί που λέει Άρθρο 2-Γλώσσα: http://tinyurl.com/dy4wjs Με αυτό τον νόμο ο τότε υπουργός Παιδείας Γ. Ράλλης καθιέρωσε την δημοτική (Νεοελληνική) στην δημόσια εκπαίδευση. Για τον νόμο που καθιέρωσε την δημοτική στη δημόσια διοίκηση δεν τον έχω πρόχειρο αλλά σου έχω δείξει πολλαπλά άρθρα που κάνουν αναφορά σε αυτό.
Οσον αφορά την Γραμματική του Τριανταφυλίδη, μπορείς να την βρεις στο παρακάτω link
http://www.scribd.com/doc/8735012/-Greek-Grammar
Leo, σε ποιούς απευθύνεται το «σας ταλαιπωρεί η γλώσσα που γράφετε»; Εγώ προσωπικά μεγάλωσα με το Εγκυκλοπαιδικό λεξικό του Ήλιου, και στο σχολείο έμαθα πολυτονικό (μέχρι κάποια τάξη). Έχω δουλέψει και διορθώτρια σ’ εφημερίδα (όχι οτι λέει κάτι αυτό). Δεν ξέρω- παρεξήγησες την χιουμοριστική ορθογραφία του σχόλιού μου; Δεν θα μου φαινόταν κι απίθανο.
Όπως κι αν έχει το θέμα- εσύ ρώτησες «ποιός τα ξέρει αυτά» για την τροπή του πι σε φι κι εγώ σου απάντησα. Μια χαρά μέση Ελληνίδα είμαι και μια χαρά το ξέρω. Άρα τα υποτιμητικά σου σχόλια για τα κακά Ελληνικά του μέσου Έλληνα δε βλέπω σε τί τα στηρίζεις. Εκτός από την διάθεσή σου να φανείς εσύ γνώστης της γλώσσας καλύτερος από το μέσο όρο. Επίτρεψέ μου να σου πω οτι τέτοια ανωτερότητα εγώ δε βλέπω. Το ίδιο μ’ όλους μας γράφεις.
Κι όντως: τα όρια της γλώσσας σου είναι τα όρια της σκέψης σου. Η καθαρεύουσα είναι περιορισμένη σ’ ένα παρελθόν που το αφήσαμε όλοι πίσω μας με χαρά κι ανακούφιση- με μόνη εξαίρεση τη γραφή κάποιων σαν τον Ροϊδη και τον Παπαδιαμάντη, ας πούμε (απ’ την άλλη δεν πιστεύω ν’ αξιώνεις να συγκριθεί αυτή με τις επιστολές της αρχιεπισκοπής!). Δεν την χρησιμοποιεί παρά μια διαρκώς συρρικνούμενη μειοψηφία υπερφίαλων απολιθωμάτων. Αν θες να μείνεις εκεί, παρέα τους, με γειά σου με χαρά σου. Άλλο τραίνο όμως, δεν έχει. Ούτε άλλη μπάλα. Αν με πιάειν’ς.
orck,
φυσικά και η γλώσσα είναι πρωτίστως ένα εργαλείο επικοινωνίας και φυσικά και σέβομαι αυτούς που αναφέρεις. Αυτό που μου τη σπάει είναι η αυταρχική επιβολή/προσπάθεια επιβολής των μεν στους δε. Δε νομίζω ότι η Ιερά Σύνοδος ασχολείται με το πώς μιλάμε εμείς στα blogs και ακολούθως δεν μπορούμε εμείς εδώ να διαρρηγνύουμε τα ιμάτιά μας για το πώς μιλάνε οι παπάδες. Όπως γουστάρουν θα μιλάνε και αυτοί και ο καθένας μας.
Simonsays,
μια χαρά διάβασα τους συνδέσμους που παρέθεσες. Από πουθενά δεν προκύπτει η ΕΠΙΒΟΛΗ της δημοτικής στις δημόσιες υπηρεσίες. Και βέβαια άλλο πράγμα είναι η ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ της χρήσης μιας γλώσσας (για την οποία κάνει λόγο το άρθρο του πρώτου συνδέσμου που παραθέτεις) και άλλο η επιβολή της. Σου επαναλαμβάνω ότι επιβολή γλώσσας δεν μπορεί να γίνει πουθενά και σε κανέναν, γιατί θα ήταν αντισυνταγματικότατη!
Η γλώσσα που χρησιμοποιείται σε μερικές, λίγο παλιότερες, αποφάσεις του Αρείου Πάγου και του Συμβουλίου της Επικρατείας θα πείσουν και τον πιο δύσπιστο. Και δε νομίζω να παρανόμησαν οι ιεραρχικά ανώτατοι δικαστές της χώρας μας, που εξέδωσαν τις αποφάσεις τους σ’ αυτή τη γλώσσα!!!
Leo:
Η λέξη *επιβολή* έρχεται από εσένα όχι από μένα. Το άρθρο μου κάνει λόγο για *καθιέρωση*, όπως και όλοι οι σύνδεσμοι που παραθέτω. Ιδού τι λέει ο 309/76 (http://tinyurl.com/dy4wjs) (δεν έχω πολυτονικό πληκτρολόγιο για καλύτερη αναδημοσίευση):
Άρθρον 2.
Γλώσσα
1. Γλώσσα διδιασκαλίας, αντικειμένων διδασκαλίας και γλώσσα των διδακτικών βιβλίων εις όλας τας βαδθμίδας της Γενικής Εκπαιδεύσεως είναι από του σχολικού έτους 1976-1977 η Νεοελληνική.
2. Ώς Νεοελληνική γλώσσα νοείται η διαμωρφωθείσα εις πανελλήνιον εκφραστικόν όργανον ύπο του Ελληνικού Λαού και των δοκίμων συγγραφέων του Έθνους Δημοτική, συντεταγμένη άνευ ιδιωματισμών και ακροτήτων.
Αυτό όσο αναφορά την εξουσία του κράτους να καθιερώσει την δημοτική.Την έχει και την έχει εξασκήσει.
Αν πάμε με βάση αυτά που λες εσύ ο 309/76 είναι αντισυνταγματικός. Αυτο θέλεις να μας πεις;
Επίσης έχω πει παραπάνω ότι δεν με απασχολεί η γλώσσα των ιερέων και της εκκλησίας για τις εσωτερικές επικοινωνίες. Επαναλαμβάνω-ας μιλάνε και κινέζικα οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί επιστρέφεις στα ίδια στην απάντηση σου στον orck.
«2) Για όποιον έχει μελετήσει στοιχειωδώς το Ελληνικό Συνταγματικό Δίκαιο, θα γνωρίζει ότι νομικά είναι δικαίωμα του καθενός να χρησιμοποιεί όποια γλώσσα θέλει.»
Ειλικρινά εκπλήσσομαι! Δηλαδή αν κάποιος απευθυνθεί στο δημόσιο στα κινέζικα υποχρεούνται να του απαντήσουν; Και στα αρχαία ελληνικά το ίδιο; Αυτό είναι πραγματικά υπέροχο! Τότε οι αλλοδαποί στη χώρα μας δεν θα έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα εξυπηρέτησης!
Ποιες υπηρεσίες υποχρεούνται σε κάτι τέτοιο; Όλες ανεξαιρέτως; Αν πας στον δήμο Τυροσαπουνακαίικων (υπάρχει, δεν είναι επινόηση δική μου) και κάνεις μια αίτηση στα ταϊλανδέζικα, είναι υποχρεωμένοι να την παραλάβουν;
Θα είχε πολύ ενδιαφέρον πραγματικά να βρίσκαμε το εδάφιο που κατωχυρώνει αυτό μας το δικαίωμα! Ε ρε πλάκες που θα σπάγαμε με τις δημόσιες υπηρεσίες!
«Με αυτά που γράφετε, μάλλον επιβεβαιώνετε αυτό που εύστοχα έχει λεχθεί, ότι δηλαδή “τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια της σκέψης μου”.»
Έχεις μεταδιδακτορική διατριβή στην εξαγωγή αβάσιμων συμπερασμάτων, βλέπω!
Ώστε γνωρίζεις όλους εδώ; Γνωρίζεις ποιες γλώσσες κατέχουν; Γνωρίζεις με ποιες μορφές της ελληνικής είναι εξοικειωμένοι; Γνωρίζεις τις σπουδές τους; Είσαι τόσο βέβαιος ότι κανείς εδώ δεν γνωρίζει καθαρεύουσα ούτε αρχαία ελληνικά;
Καλέ μου Λέο, τα κείμενά σου όζουν συγκαταβατικότητα. Αυτό και μόνο τα καθιστά ενοχλητικά. Τα επιχειρήματα από εκεί και πέρα, υπέρ ή κατά της καθαρεύουσας, τι να τα κάνουμε;
Μια ματιά να ρίξεις τριγύρω, κανείς σύγχρονος έλληνας δεν μιλά καθαρεύουσα, ούτε καν αυτοί που επιμένουν να την χρησιμοποιούν στον γραπτό λόγο (συχνά κάνοντας λάθη στη χρήση της, ειρήσθω εν παρόδω). Το να θέλει το ιερατείο να την συντηρεί δείχνει παρωπιδισμό και οπισθοδρομικότητα. Το να θέλει να επικοινωνεί μέσω αυτής με τις δημόσιες υπηρεσίες δείχνει αλαζονεία και αυταρέσκεια.
Κι ας είναι και δικαίωμά του, πράγμα για το οποίο σφόδρα αμφιβάλλω.
Stassa,
Λυπάμαι αλλά φάσκεις και αντιφάσκεις. Δες και μόνη σου
Λες: «Ακριβώς επειδή ο μέσος Έλληνας δεν έχει ιδέα γιατί γράφεται έτσι όπως γράφεται και μιλιέται όπως μιλιέται η γλώσσα του, …»
άρα ο μέσος Έλληνας, όπως εσύ πρώτη είπες, δε γνωρίζει ουσιαστικά τη γραμματική και το συντακτικό της γλώσσας του, γιατί αυτά είναι που καθορίζουν γιατί γράφεται όπως γράφεται και μιλιέται όπως μιλιέται η γλώσσα του. Συμφωνώ απολύτως!!! Έρχεσαι λοιπόν μετά και λες:
«Άρα τα υποτιμητικά σου σχόλια για τα κακά Ελληνικά του μέσου Έλληνα δε βλέπω σε τί τα στηρίζεις». Και απαντώ: σ’ αυτά που γράφεις!
Μετά λες ότι εργαζόσουν ως διορθώτρια σε εφημερίδα και κατόπιν ότι, ως μέση Ελληνίδα, γνωρίζεις την προφορά της δασείας και της ακόλουθης τροπής των ψιλών συμφώνων σε δασέα. Οπότε, κατά τη λογική σου, η μέση Ελληνίδα σήμερα και ο μέσος Έλληνας γνωρίζουν τη γλώσσα τους στο βαθμό που τον γνωρίζει μία διορθώτρια σε εφημερίδα!!! Αυτό, πέραν του ότι αντικρούεται από εκείνο που έγραψες παραπάνω, είναι και τουλάχιστον φαιδρό να το λες και τέλος πάντων, ας το κρίνουν οι αναγνώστες.
Τα περί δήθεν γλωσσικής αυτοπροβολής μου τα προσπερνώ, γιατί, εκτός του ότι ποσώς με ενδιαφέρει η άποψη των άλλων για το πώς μιλάω, είναι και κακεντρεχή και αυθαίρετα.
simonsays,
μάλλον αυτό είναι το τελευταίο που γράφω, γιατί το θέμα έχει αναλυθεί σε επίπεδο νηπιαγωγείου. Από την αρχή μιλάς για «συμμόρφωση» της εκκλησίας. Κάποιος συμμορφώνεται σε κάποια επιταγή και η επιταγή ενέχει το στοιχείο της επιβολής (νόμος, βία, κλπ). Σου λέω λοιπόν ότι τέτοια υποχρέωση συμμόρφωσης δεν υπάρχει ούτε στους δημόσιους ούτε στους δημοτικούς υπαλλήλους/λειτουργούς ούτε στους ιδιωτικούς ούτε στην αλληλογραφία των δημοσίων/δημοτικών με τους ιδιωτικούς ούτε και των πρώτων μεταξύ τους.
Ο νόμος που αναφέρεις φυσικά και δεν είναι αντισυνταγματικός αφού καθιερώνει μία γλωσσική εκδοχή αλλά δεν απαγορεύει/καταργεί μία άλλη. Το αν η «γαλή» θα λέγεται πλέον «γάτα» και τα «γεώμηλα» «πατάτες» στα σχολικά εγχειρίδα, διόλου δεν απαγορεύει σε δασκάλους/δικαστές/γιατρούς/δικηγόρους/καθαριστές τουαλετών/υπουργούς να χρησιμοποιούν όποια γλώσσα θέλουν στην επίσημη αλληλογραφία τους.
Αόρατη Μελάνη,
«με το όποια γλώσσσα» εννούσα όποια μορφή της ελληνικής. Λάθος διατύπωση αλλά δεν ήταν και τόσο δύσκολο να υποθέσει κανείς τι εννοούσα.
Κατά τα λοιπά, να μην αμφιβάλλεις καθόλου για το δικαίωμά τους. Πολύ πιο πριν από τους παπάδες θα διώκονταν οι δικαστές για τη γλώσσα τους σε αποφάσεις που εκδίδονται «Στο όνομα του Ελληνικού Λαού». Και τουλάχιστον, το τι γράφουν οι παπάδες στην αλληλογραφία τους λίγο απασχολεί, οι δικαστές όμως με τις αποφάσεις τους ρυθμίζουν τις έννομες σχέσεις όλων των πολιτών και του κράτους συμπεριλαμβανομένου. Αλλά, ας μη μακρυγορούμε, σύνταξε μία επιστολή σε άκρα καθαρεύουσα και στείλε τη σε μια δημόσια υπηρεσία να δεις αν θα σου απαντήσουν ή όχι.
Κατάλαβες λάθος: τα επιχειρήματά μου από την αρχή μέχρι το τέλος δεν είναι υπέρ ή κατά της δημοτικής ή της καθαρεύουσας. Είναι υπέρ του να χρησιμοποιεί ο καθένας όποια θέλει χωρίς να επιβάλλεται στον άλλο. Ούτε αυτό ήταν δύσκολο να το καταλάβει κάποιος. Μάλλον θα φταίνε … αυτά τα όρια …
Leo:
Εγώ προσέχω πολύ καλά τι γράφω, εσύ δε διαβάζεις προσεκτικά και με υποτιμάς και μένα και το μέσο Έλληνα. Δεν μίλησα για γραμματική και συντακτικό, ούτε τα ενόησα. Κι όχι βέβαια, δεν είναι η γραμματική και το συντακτικό που καθορίζουν τη γλώσσα, ανάποδα το πας. Θες ν’ ανοίξουμε κουβέντα περί φυσικής γλώσσας; Εγώ αυτό που λέω είναι ακριβώς οτι η ορθογραφία και το λεξιλόγιό μας έχουν διαμορφωθεί με τρόπους που μας είναι γενικώς απροσπέλαστοι, επειδή είναι τεχνητοί και αφύσικοι, και γι’ αυτό δεν καταλαβαίνουμε γιατί γράφουμε και μιλάμε όπως το κάνουμε. Άλλο αυτό κι άλλο οτι δε μιλάμε σωστά Ελληνικά. Μια χαρά τα μιλάμε, κανείς δεν έχει ανάγκη να μιλάει με τη γραμματική στο χέρι. Ιδίως τη γραμματική που μάθαιναν οι γονείς του στο δημοτικό.
Είπα επίσης οτι δεν λέει τίποτα που ήμουνα διορθώτρια σ’ εφημερίδα. Αυτό επειδή τα Ελληνικά των δημοσιογράφων είναι για κλάμματα. Η διάλεκτος των δημοσιογράφων ούτε η γλώσσα του μέσου Έλληνα είναι, ούτε έχει και καθόλου κανόνες γραμματικής, συντακτικου, ορθογραφίας ή οτιδήποτε. Δε θέλει πολύ γνώση να τους τα διορθώσεις. Εντάξει και μ’ αυτό;
Για τα επί προσωπικού, ας μίλαγες κι εσύ πιο ευγενικά. Εγώ μια χαρά σου μίλησα στην αρχή, εσύ ξεκίνησες να λες για θρανία και τουρίστες.
Κι εξακολουθώ να μην βλέπω γιατί θεωρείς οτι ο μέσος Έλληνας δεν ξέρει να μιλάει.
» “με το όποια γλώσσσα” εννούσα όποια μορφή της ελληνικής. Λάθος διατύπωση αλλά δεν ήταν και τόσο δύσκολο να υποθέσει κανείς τι εννοούσα.»
Όταν έχεις τόσο υψηλές απαιτήσεις από τους συνομιλητές σου και εκφράζεσαι τόσο απαξιωτικά για την ικανότητά τους να χειρίζονται την γλώσσα, οφείλεις να είσαι τουλάχιστον τόσο ακριβολόγος όσο απαιτείς και από τους άλλους.
Αυτό ακριβώς ήθελα να καταδείξω με το σχόλιό μου, καθόλου λάθος δεν κατάλαβα, υπερέβαλα σκόπιμα.
θα ήθελες τώρα να μας πεις ποιες είναι οι μορφές της ελληνικής γλώσσας και βάσει ποιας νομοθεσίας καθορίζονται;
Μπορεί κανείς, λόγου χάρη, να υποβάλει μια αίτηση στα ποντιακά, στα κρητικά ή στα κυπριακά; Το κριτήριο ποιο είναι, να μιλιούνται στην ελληνική επικράτεια; Να συνιστούν διαλέκτους της ελληνικής; Να συνιστούν γλώσσες που εξελίχθηκαν από την αρχαία ελληνική; Να έχουν ομιληθεί στην ελληνική επικράτεια κάποια χρονική στιγμή τα τελευταία 100 ή 200 χρόνια; Να έχουν χρησιμοποιηθεί ως επίσημη κρατική γλώσσα από την σύσταση του νέου ελληνικού κράτους και μετά;
Αγαπητέ μου, εγώ τουλάχιστον θέλω να δω δημόσιο έγγραφο που να μου το βεβαιώνει. Δεν πρόκειται να ικανοποιηθώ με τις διαβεβαιώσεις σου, ούτε με την παράθεση του τίτλου ενός βιβλίου, ούτε καν με απόσπασμα του βιβλίου, παρά μόνο με δημόσιο έγγραφο.
Αλλά ακόμη και αν αποδειχτεί πως όντως η καθαρεύουσα είναι αποδεκτό να χρησιμοποιείται από πολίτες για να απευθυνθούν στο κράτος, το γεγονός παραμένει ότι:
1. Κατά την άποψή μου ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να είναι, και θα έπρεπε να καθιερωθεί η δημοτική με δημόσιο έγγραφο, γιατί αυτή είναι η τρέχουσα γλώσσα της χώρας,
και
2. Ο λόγος που οι ιερείς χρησιμοποιούν την καθαρεύουσα είναι για πρόκληση εντυπωσιασμού και για επιβολή της δικής τους νοοτροπίας. Είναι άσκηση εξουσίας και όχι άσκηση δικαιώματος.
Τέλος, λες ότι δεν επιχειρηματολογείς υπέρ της καθαρεύουσας. Πράγματι δεν το κάνεις ανοιχτά. Ωστόσο στα σχόλιά σου διαφαίνεται καθαρά η εκτίμηση που τρέφεις για την καθαρεύουσα και η απαξίωση της δημοτικής. Έχεις πει ότι το κράτος «δεν έχει την ικανότητα» να γράφει στην καθαρεύουσα (υπονοώντας ότι αυτή η ικανότητα είναι αξιόλογη, και θα ήταν κέρδος να την έχει), έχεις πει «με αυτά που γράφετε, μάλλον επιβεβαιώνετε αυτό που εύστοχα έχει λεχθεί, ότι δηλαδή “τα όρια της γλώσσας μου είναι τα όρια της σκέψης μου”», υπονοώντας ότι όποιος γνωρίζει μόνο την δημοτική έχει περιορισμένες νοητικές ικανότητες.
Είναι νομίζω σαφές ότι τάσσεσαι υπέρ της γνώσης της καθαρεύουσας και ότι σε χαροποιεί η χρήση της.
Όμως, Λέο, ότι και αν ήταν ή δεν ήταν η καθαρεύουσα, δεν χρησιμοποιείται πλέον. Η ζωντανή, σύγχρονη γλώσσα της Ελλάδας είναι η νέα ελληνική. Αυτό δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό: είναι ένα γεγονός.
Καμμία γλώσσα δεν είναι λιγότερο ή περισσότερο αξιόλογη από μία άλλη. Και δεν είναι η γλώσσα που καθορίζει τον πλούτο της σκέψης, αλλά το αντίθετο. Η πλούσια σκέψη ωθεί την γλώσσα να αναπτυχθεί, να εξελιχθεί, να δημιουργήσει νέες γλωσσικές μορφές για να καλύψει τις νοητικές ανάγκες.
Αν κάποιοι δεν εκφράζονται σωστά στα νέα ελληνικά, δεν φταίει η γλώσσα γι’ αυτό, αλλά η παιδεία.
Και δεν είναι λόγος αυτός να επιστρέψουμε στην καθαρεύουσα, αλλά να μελετήσουμε τη δημοτική, τη σύγχρονη δική μας γλώσσα.
Περί σχέσεως αθεΐας – αγνωστικισμού και περί συσχετίσεως αθεΐας – εβραίων προτιμώ να μην απαντήσω εδώ διότι είναι εκτός θέματος.
Θα σου πρότεινα όμως αν θέλεις να επισκεφτείς το φόρουμ http://forum.atheia.gr/ όπου μετέφερα αποσπάσματα από τα σχόλιά σου και άνοιξα δύο θέματα για συζήτηση:
1. Για τη σχέση αθεΐας-αγνωστικισμού:
http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=7&t=160
2. Για τον συσχετισμό αθεΐας με εβραίους:
http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=7&t=161
Αόρατη Μελάνη (pardon my expression Mr. Leo) έδωσες ρέστα!
«Δεν πρόκειται να ικανοποιηθώ με τις διαβεβαιώσεις σου, ούτε με την παράθεση του τίτλου ενός βιβλίου, ούτε καν με απόσπασμα του βιβλίου, παρά μόνο με δημόσιο έγγραφο».
Ο Π. Δαγτόγλου είναι από τους μεγαλύτερους συνταγματολόγους που είχε ποτέ αυτή η χώρα και σίγουρα πολύ πιο έγκριτος σε θέματα ατομικών ελευθεριών από τον οποιονδήποτε εδώ μέσα. Και είναι καθηγητής δημοσίου πανεπιστημίου.
«Αλλά ακόμη και αν αποδειχτεί πως όντως η καθαρεύουσα είναι αποδεκτό να χρησιμοποιείται από πολίτες για να απευθυνθούν στο κράτος, το γεγονός παραμένει ότι:
Κατά την άποψή μου ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να είναι, και θα έπρεπε να καθιερωθεί η δημοτική με δημόσιο έγγραφο, γιατί αυτή είναι η τρέχουσα γλώσσα της χώρας, »
Με δημόσιο έγγραφο, εννοείς προφανώς έναν ακόμα αντισυνταγματικότατο νόμο, σαν αυτούς που ψηφίστηκαν κατά καιρούς (π.χ. για τα φρουτάκια) και γίναμε ρεζίλι σε όλη την Ευρώπη. Οκ, αν είναι τα έξοδα και το ρεζιλίκι να πάει στους εισηγητές του ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ και όχι σε όλους μας, μπορείς να τον προτείνεις.
«Ο λόγος που οι ιερείς χρησιμοποιούν την καθαρεύουσα είναι για πρόκληση εντυπωσιασμού και για επιβολή της δικής τους νοοτροπίας. Είναι άσκηση εξουσίας και όχι άσκηση δικαιώματος.»
Το είπαμε και το ξαναλέμε: οι παπάδες κάνουν ό,τι γουστάρουν όταν α) δεν ενοχλούν και β) δεν παρανομούν. Αυτό που εσύ λες εξουσία, εγώ το λέω διατήρηση μιας γλωσσικής παράδοσης, με την οποία, αφού δεν ασχολείστε, αφήστε τη στην ησυχία της γι’ αυτούς που ασχούνται.
«Όμως, Λέο, ότι και αν ήταν ή δεν ήταν η καθαρεύουσα, δεν χρησιμοποιείται πλέον.»
Και πάλι κάνεις λάθος. Μπορεί να μη χρησιμοποιείται στις τρέχουσες καθημερινές συναλλαγές, μπορώ όμως να σου αναφέρω μία πλειάδα π.χ. νόμων που έχουν ισχύ σήμερα και δεν έχουν μεταφραστεί ποτέ. Ακόμα και ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, που μόλις πρόσφατα (γύρω στο 2005) αναθεωρήθηκε, είχε ψηφιστεί επί χούντας και περιττό να σου πω σε τι γλώσσα ήταν. Επίσης μία σειρά από εγχειρίδια π.χ. νομικής έγκυρα και αναγνωρισμένα γράφτηκαν το 50, το 60 και το 70. Μήπως να σταματήσουμε να τα μελετάμε? ή να τα απαγορεύοσυμε? ή να θεσπίσουμε την υποχρεωτική μετάφρασή τους?
«Και δεν είναι η γλώσσα που καθορίζει τον πλούτο της σκέψης, αλλά το αντίθετο. Η πλούσια σκέψη ωθεί την γλώσσα να αναπτυχθεί, να εξελιχθεί, να δημιουργήσει νέες γλωσσικές μορφές για να καλύψει τις νοητικές ανάγκες.»
Πάλι κάνεις λάθος. Θα έχεις ίσως ακούσει π.χ. για μία πρωτόγονη φυλή που ανακαλύφθηκε πρόσφατα στην κεντρική Αμερική, η οποία δεν έχει λέξεις για αντικείμενα άνω των 2. Οι τύποι δηλαδή εκεί λένε «ένα», «δύο» και μετά χρησιμοποιούν λέξεις που σημαίνουν «πολλά» ή «περισσότερα». Αυτοί λοιπόν αδυνατούν να κάνουν απλές μαθηματικές πράξεις.
Παρεμπιπτόντως, η επιστολή της εκκλησίας, στην οποία αναφέρεται το άρθρο, σου φάνηκε ακαταλαβίστικη ή δυσνόητη? Και λες τη δημοτική «δική μας» γλώσσα λες και η καθαρεύουσα ήταν ξένη! Φαντάζομαι τι άποψη θα έχεις για τα αρχαία ελληνικά τότε. Δεν αναφέρομαι σε σένα, αλλά είναι δείγμα τρελού κομπλεξισμού να διδάσκεται η αρχαία ελληνική σε Γαλλία, Γερμανία, Ισπανία, να υπάρχουν εκεί μαθητές που να χαίρονται να σπουδάζουν μία γλώσσα που δε θα μιλήσουν ποτέ τους και εμείς εδώ σήμερα να της γυρίζουμε την πλάτη και να τη θεωρούμε ξένη με μας.
Να σου πω και εγώ λοιπόν μία πρόταση, όμοια όπως εσύ προτείνεις να καθιερωθεί η δημοτική με δημόσιο έγγραφο? να βγει και ένα άλλο δημόσιο έγγραφο που να κόβει πρόστιμο σε όποιον κάνει επανειλημμένως ορθογραφικά και συντακτικά λάθη δημόσια. Και την παιδεία μας μην την αναφέρεις και πολύ. Ως προς το να μάθουμε τη γλώσσα μας, μια χαρά είναι η παιδεία μας, αλλού υστερεί. Και συγκεκριμένα υστερεί ως προς το ότι δεν δημιουργεί το αίσθημα στους μαθητές ότι κάτι δεν κάνουν καλά αν δεν μαθαίνουν να μιλάνε και να γράφουν.
Leo το παράδειγμα με την πρωτόγονη φυλή είναι αστείο… Ισχυρίζεσαι ότι φταίει η γλώσσα τους που δεν ξέρουν μαθηματικά; Μήπως φταίει το γεγονός ότι δεν το χρειάζονται και, επομένως, δεν έχουν σκεφτεί πιο πέρα; Αλλιώς πως αναπτύχθηκαν εξαρχής οι γλώσσες; Της έστειλε ο θεός; Εμείς σήμερα δεν αναγκαζόμαστε να εφευρίσκουμε νέες λέξεις για αντικείμενα ή έννοιες που δεν υπήρχαν; Μάλιστα συχνά υπάρχει ο ξενικός όρος τον οποίο γνωρίζουμε και κάποιος έγκριτος γλωσσολόγος «πλάθει» το ελληνικό ανάλογο – μερικές φορές όχι και τόσο επιτυχημένα. Επί του αρχικού θέματος συμφωνώ ότι μπορεί να χρησιμοποιεί κάποιος όποια γλώσσα θέλει. Απο ‘κει και πέρα είναι προφανές ότι οι εκπρόσωποι της εκκλησίας το κάνουν από κόμπλεξ και, ενδεχομένως, για να μένουν πιστοί στην «παράδοση» τους – αυτή που κάνει τα ευαγγέλια ακατανόητα στο ευρύ κοινό και κάνει πιο βολική την υποταγή (βλ. http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%85%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AC). Όπως και να έχει, το ζήτημα έχει διευθετηθεί στο ελληνικό κράτος. Καλή η αρχαία ελληνική, μπορεί όντως να έκανε τη γλώσσα πιο εγκεφαλική, αλλά η γλώσσα είναι ζωντανή και εξελίσσεται μέσω αυτών που τη χρησιμοποιούν. Αν, σε μερικά χρόνια χρησιμοποιείται το λατινικό αλφάβητο, αν το λεξιλόγιο τροποποιηθεί σε μεγάλο βαθμό κλπ., δεν μπορείς να κάνεις τίποτα γι’αυτό. Οι νεκρές γλώσσες είναι ωραίες από επιστημονικής άποψης και για τη μελέτη της μετάβασης από την παλιά στη νέα. Όποιος θέλει μπορεί να συνεχίσει να γράφει και να μιλά σε μια σχεδόν νεκρή γλώσσα. Αργά ή γρήγορα θα αναγκαστεί να αλλάξει ή να περιθωριοποιηθεί. Το ίδιο δηλαδή που θα πάθει και η ορθόδοξη εκκλησία σε πολλά ζητήματα, μία από τις πιο οπισθοδρομικές χριστιανικές εκκλησίες παγκοσμίως.
Ο σύνδεσμος είναι
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%85%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AC
Θεωρώ ότι το άρθρο μου έχει αναλυθεί επαρκώς από τους αγαπητούς σχολιαστές και ως εκ τούτου το κλειδώνω.
-Εκ της διευθύνσεως.
[…] } Δημοσιεύτηκε στην σελίδα https://atheoi.org/2009/03/31/enough-katharevousa/#more-321 με τίτλο: Αμάν πια με την καθαρεύουσα,τα σχόλια σας […]