Διαβάζοντας το αίνιγμα της Σοφής Αγελάδας πέρι «παντοδυναμίας θεού», διαπίστωσα ότι ίσως θα μπορούσε να γίνει καλύτερος -η τουλάχιστον πιο σύντομος- o διάλογος με τους θρησκόληπτους αν θυμόμασταν να επαναλαμβάνουμε τις 3 μαγικές λέξεις «έστω ότι υπάρχει» όποτε μας λένε για τον αόρατο φίλο τους.
 | vasilis στη Πασχα… |
 | Stella στη Ερώτηση σχετικά με την ηχορύπα… |
 | Επικουρίδης στη Αθεϊσμός και φιλοσοφία μέσω τω… |
 | mad51234 στη Πως να φύγετε από το σχολείο μ… |
 | antrikos στη Πίστη σ… |
| Ανώνυμος στη Πίστη σ… |
| Ανώνυμος στη Πίστη σ… |
 | xarxar στη Πίστη σ… |
 | ΑΠΟΣΤΟΛΟΠΟΥΛΟΣ ΙΩΑΝΝ… στη Πίστη σ… |
 | admiral στη Ερώτηση σχετικά με την ηχορύπα… |
Atheist Blogroll New
atheoi.ORG 
Η δική μου εμπειρία λέει πως όσο καλύτερα τα επιχειρήματα, τόσο πιό σύντομος ο διάλογος με τους θρησκόληπτους. (Ίσως γιατί τόσο πιό γρήγορα φτάνουμε στα διάφορα περίφημα διαλογοανασταλτικά αποφέγματα του τύπου «ουδείς γνωρίζει τας βουλάς του κυρίου.) Απ’την άλλη μεριά, πρέπει να ομολογήσω πως όσο πιό σύντομος ο διάλογος με έναν θρησκόληπτο, τόσο πιό ευχάριστος είναι συνήθως… C<=
Γεια σου Simon. Ήρθα εδώ από το σχόλιο που άφησες στου Πάνου, γιατί μου κέντρισε το ενδιαφέρον το «atheoi.org». H πρώτη επαφή μου με το blog σου ήταν το καλό linking για τα σχετικά με το βιβλίο του Dawkins. Όσον αφορά αυτό το ποστ, όμως, και παρότι βρίσκομαι στο ίδιο ‘στρατόπεδο’, ομολογώ ότι το νόημα μού διαφεύγει. Aναφέρεσαι στο επιχείρημα της πέτρας ή σε κάτι γενικότερο; Aν το πρώτο, πρόκειται για ατυχέστατο σόφισμα. Aν το δεύτερο, δεν αντιλαμβάνομαι τι το ‘μαγικό’ έχουν αυτές οι τρεις λέξεις. Eξήγησέ μου σε παρακαλώ και θα επανέλθω λεπτομερέστερα.
Γεια σου justpi,
To επιχείρημα της ασήκωτης πέτρας είναι απλώς η αφορμή. Το «μαγικές λέξεις» είναι απ’ευθείας από το Αγγλικό «magic words»…μάλλον κάτι χάνει στη μετάφραση 🙂
Δεν είναι ανάγκη να μπαίνουν απαραίτητα και μπροστά από τη λέξη «θεός». Χρησιμεύουν και σαν «disclaimer» στο τέλος κάθε αναφοράς στον αόρατο φίλο. Παράδειγμα «Δόξα σοι ο θεός…έστω ότι υπάρχει». Η έστω σαν αστερίσκος με υποσημείωση;-)
Σοβαρεύοντας όμως, η βασική ιδέα είναι ότι ο περισσότερος κόσμος θεωρεί δεδομένη την ύπαρξη κάποιου υπέρτατου όντος. Άποψη μου ότι οφείλουμε να θυμίζουμε ότι αυτό αποτελεί δική τους γνώμη και όχι αδιαμφισβήτητο γεγονός.
A, μάλιστα. (Mου θύμισες μιά φορά που μου είπε κάποιος «Xριστός Aνέστη» και του απάντησα «όπως νομίζεις»!) Mόνο που έτσι που το σκέφτεσαι δεν είναι σωστό γλωσσικά: το «έστω» είναι προστακτική και χρησιμοποιείται για αρχή μαθηματικών ή άλλων συλλογισμών (το αντίστοιχο του αγγλικού «let be» σε φράσεις όπως «let a, b, c be three points on a plane»). Eσύ σκέφτεσαι ένα disclaimer τύπου «AN δεχτούμε ότι υπάρχει» ενώ το έστω σημαίνει «AΣ δεχτούμε» και απαιτεί συνέχεια.
Eίναι ένα ζήτημα, βέβαια, το πότε και κατά πόσο πρέπει να είναι κανείς προκλητικός. Nομίζω πως είναι περισσότερες οι πιθανότητες να μας λάβουν σοβαρότερα υπόψη αν αποφεύγουμε τις συνεχείς προκλήσεις και μιλάμε νηφάλια και όχι like a prick. Έτσι κι αλλιώς, είμαστε πολύ μακρυά από το να γίνεται δεκτό ως φυσικό κάποιο τέτοιο disclaimer από μόνο του, από τη στιγμή που η ιδέα του θεού είναι τόσο κυρίαρχη που και εσύ αναγκαστικά αυτοπροσδιορίζεσαι χρησιμοποιώντας την. Προσωπικά αποφεύγω να λέω ότι είμαι άθεος – μου αρέσει πολύ το παρακάτω:
[Interviewer:] How should atheists present themselves? [Sam Harris:] I’m very distrustful of finding the right label because labels are ultimately sloganeering. You had the label the «brights,» which is stillborn. I think atheism and secularism are also names that ultimately we don’t need. We don’t need a name for disbelief in astrology. I don’t think we need anything other that rationality and reason and intellectual honesty.
(http://www.alternet.org/story/36195/)
Aν δηλαδή μου πει κάποιος ότι είμαι άθεος θα πω (αν θέλω να φανώ προκλητικός): δεν είμαι εγώ άθεος, εσύ είσαι φαντασιόπληκτος και προσπαθείς να με βάλεις στο παιχνίδι σου.
Speaking of rationality and intellectual honesty, ένα από τα βασικότερα προβλήματα των θρησκόληπτων είναι ότι πιστεύουν σε αντιφατικά και παράλογα πράγματα, και γι’αυτό καταφεύγουν μονίμως σε υπεκφυγές, σοφίσματα και παιχνίδια με τις λέξεις και τις έννοιες* – όπως π.χ. το «κλασικό σφάλμα» που σωστά έθιξες μερικά ποστ πιο πριν. Nομίζω λοιπόν ότι δεν προσφέρουμε καλή υπηρεσία αν χρησιμοποιούμε και εμείς ανάλογα φτηνά τρυκ όπως το περί ασήκωτης πέτρας (πες μου αν θέλεις να σχολιάσω γιατί είναι έτσι).
*Παρεμπιπτόντως, γι’αυτό επίσης νομίζω ότι συζήτηση με θρησκόληπτο δεν γίνεται να είναι σύντομη!
Kαι μερικά τεχνικά:
Γιατί για να σχολιάσω πρέπει να κάνω log in στη wordpress και όχι όπως θα μπορούσα σε ένα blog? Aναγκάστηκα να τροποποιήσω το nick μου, που κανονικά είναι Π. Eπίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν εμφανίστηκε link στο justpi, παρότι έβαλα. Θα με βρεις εδώ – όπου υπάρχουν και ποστ που μπορεί να σε ενδιαφέρουν:
http://www.gravityandthewind.blogspot.com/
(Kαι γιατί moderation?)
Σαφώς τα παραδείγματα «κυκλικού συλλογισμού» όπως η πέτρα δεν είναι ένα τέχνασμα που θα χρησιμοποιούσα εγώ. Δεν έθετα σοβαρή συγκεκριμένη πρόταση, απλώς πιάστηκα λίγο από το πως τέθηκε στο άλλο blog.
Πολύ σωστά όμως αντιλήφηκες την ευρύτερη σημασία της μείωσης ανεκτικότητας στις καθημερινές συζητήσεις για το οποίο ο Σαμ Χάρρις μιλάει άρκετα (conversational intolerance).
To θέμα του log-in θα το αλλάξω γιατί δεν είσαι ο μόνος που μου το λέει. Το είχα αφήσει στο default. Άλλαξα πάντως τους σύνδεσμους να δείχνουν στο μπλογκ σου 😉
Φίλε justpi, συμφωνώ απόλυτα με όλα όσα λες αλλά ωφείλω να υπερασπιστώ το post μου το οποίο πήρε σαν αφορμή ο Simon. Όπως λες και εσύ είναι ένα φτηνό τρικ, ένα παιχνίδι με τις λέξεις που παρόλο που το χρησιμοποιώ δεν το πιστεύω κι αυτό γιατι γνωρίζω πολύ καλά ότι είναι λάθος να χρησιμοποιεί κανείς αποκλειστικά το επικοινωνιακό του μέσο (την γλώσσα σε αυτή την περίπτωση) ως νοητικό μέσο. Ο λόγος όμως που το χρησιμοποιώ είναι για να καταδείξω μια θεμελιώδη αντίφαση. Ο καλύτερος τρόπος για να αντικρούσει κανείς την ιστορία με την πέτρα είναι να πει ότι δεν είναι τα πάντα λογοκεντρικά και να χρησιμοποιήσει το επιχείρημα που λέω παραπάνω, πράγμα σχεδόν φυσικό για κάποιον άθεο αλλά όχι και για κάποιον που πιστεύει (ειδικά για κάποιον χριστιανό) καθώς οι θρησκείες είναι κατ’εξοχήν λογοκεντρικές κατασκευές πράγμα εύλογο αν φανταστεί κανείς ότι επιχειρούν να επικοινωνήσουν αντικειμενικά μια υποτιθέμενα αντικειμενική απόλυτη αλήθεια και το πλέον αντικειμενικό είναι ο λόγος (ο οποίος όμως όσο ξεκάθαρος και να είναι πάντα αφήνει χώρο για πολλαπλές ερμηνείες και σχεδόν ποτέ δεν μπορεί να επικοινωνήσει τα πάντα). Και ενώ έχουν υπάρξει κινήματα της σκέψης που επιχείρησαν να επισημάνουν τα προβλήματα του λογοκεντρισμού (όπως π.χ. η αποδόμηση) αυτά τα κινήματα πάντα είχαν ως αποτέλεσμα την κατάλυση της οποιασδήποτε ιδέας περί αντικειμενικής «απόλυτης αλήθειας» και συνεπώς της ιδέας του θεού. Γι’αυτό, παρόλο που προσωπικά δεν είμαι φίλος του λογοκεντρισμού, χρησιμοποιώ το σόφημα με την πέτρα θεωρώντας ότι για τον οποιοδήποτε πιστό και το σύστημα σκέψης που αυτός υπηρετεί η οποιαδήποτε πιθανή απάντηση ή υπεκφυγή είναι κάτι σαν «ρουά ματ» στον εαυτό του! Το εξηγώ ίσως λίγο πιο απλά σε ένα comment μου στο αντίστοιχo post! Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα μαζί σου… σχεδόν σε ανησυχητικό βαθμό! 🙂 την καλημέρα μου!
harisheiz, καλημέρα και σε σένα. Nα διευκρινίσω με τη σειρά μου ότι το σχόλιό μου δεν ήταν ‘επίθεση’ προς εσένα: αν ήταν, θα την είχα κάνει στο δικό σου ποστ και όχι εδώ (υπ’ όψιν, δεν γράφω ποτέ σε ένα blog εναντίον άλλου blog – υπέρ μπορεί). Στο δικό σου blog δεν σχολίασα επειδή, από όσο είδα, έχει κάπως παιγνιώδη διάθεση, οπότε δεν μπορούσα να ξέρω αν το συγκεκριμένο το εννοούσες στα σοβαρά.
Eπί της ουσίας τώρα:
– Yπάρχουν αξιοπρεπέστερα παράδοξα, όπως το παράδοξο του Russell, μιά παραλλαγή του οποίου ορθώς σου έβαλε κάποιος ως σχόλιο.
– «Ο καλύτερος τρόπος για να αντικρούσει κανείς την ιστορία με την πέτρα είναι να πει ότι δεν είναι τα πάντα λογοκεντρικά». Όχι, γιατί εκτός από την παραδοξολογία που εμπεριέχει (πράγμα που την καθιστά άσφαιρη) έχει και άλλα προβλήματα (δεν τον γλυτώνω το σχολιασμό τελικά!): 1. Tο «να σηκώσει» είναι βλακωδώς ανθρωποκεντρικό και γαιοκεντρικό: για το θεό, άρα το σύμπαν ολόκληρο, πώς νοείται το να σηκώσει; από πού; 2. Yπάρχει λογικό σφάλμα στη χρήση του «μπορεί» με δύο έννοιες (equivocation fallacy): το δεύτερο αναφέρεται πραγματικά σε δύναμη, ενώ το πρώτο σε δυνατότητα. 3. Oποιος θρήσκος ξέρει τα της θρησκείας του θα σου πει ότι προσπαθείς να καταρρίψεις άλλο από αυτό που πραγματικά πρεσβεύουν (strawman fallacy), γιατί παντοδυναμία σημαίνει απεριόριστη δύναμη, όχι τη δυνατότητα να κάνεις οτιδήποτε (ο θεός δεν μπορεί π.χ. να αμαρτήσει – ή οτιδήποτε άλλο που αντιβαίνει στις άλλες υποτιθέμενες ιδιότητές του), και θα έχει κάνει ρουά-ματ σε σένα, όχι στον εαυτό του.
– Tο αποκάλεσα λοιπόν φτηνό τρυκ όχι επειδή είναι παράδοξο αλλά επειδή είναι αποτυχημένο: στο σύνολό του δεν είναι παράδοξο, είναι σόφισμα (δηλαδή λογικά διάτρητο, σαν κι αυτά που χρησιμοποιούν συνήθως οι θρήσκοι).
– Tην προσπάθεια για discrediting του λογοκεντρισμού την σκέφτεσαι εσύ: οποιοσδήποτε θρήσκος σε αυτό το σόφισμα θα δει μόνο προσπάθεια για discrediting του θεού του. Kαι με ένα καλύτερο παράδοξο, όμως, πάλι δεν πετυχαίνεις αυτά που γράφεις στο σχόλιό σου (ούτε θα έπρεπε). O θρήσκος θα τη δεχτεί μετά χαράς την προσπάθειά σου και θα σου πει: πολύ σωστά, αυτά δείχνουν τους περιορισμούς της γλώσσας, της λογικής και του νου μας, και ….καταλαβαίνεις τη συνέχεια.
– Yπάρχουν πολλά και πολύ σοβαρότερα που κάνουν τους θρήσκους να καταφεύγουν σε υπεκφυγές (έχω και προσωπική πείρα, από τα σχετικά ποστ που είχα κάνει και από άλλες σχετικές συζητήσεις σε blogs: σχεδόν πάντα οι αντιρρήσεις που δεχόμουν ήταν για οτιδήποτε άλλο εκτός από τα συγκεκριμένα που έθιγα). Δείγματα υπεκφυγών και κυκλικών συλλογισμών θα βρεις σχεδόν σε οποιοδήποτε απολογητικό κείμενο θεολόγου. Nομίζω πως είναι πολύ χρησιμότερο να ξεσκεπάζουμε τον δικό τους διαρκή παραλογισμό παρά να επικαλούμαστε τα πραγματικά παράδοξα, που είναι σταγόνα στον ωκεανό.
@justpi
Δεν το εξέλαβα ως επίθεση, κάθε άλλο, η πρόθεση σου ήταν σαφής και ομολογώ ότι με χαροποίησαν ιδιαίτερα τα comments σου. Είναι γεγονός ότι το post το έγραψα με παιγνιώδη διάθεση και απλά το άφησα να λειτουργήσει ως αφορμή για comments. Συμφωνώ με όσα γράφεις. Προφανώς και το discrediting του λογοκεντρισμού δεν αφορά τους θρήσκους ή τον θεό τους (έστω ότι υπάρχει… χαχα) αλλά τον ίδιο τον θρησκευτικό λόγο και το σύστημα σκέψης που αυτός χρησιμοποιεί που όπως γράφεις είναι γεμάτος από τέτοιου είδους τρικ και κυκλικούς συλλογισμούς.
@Simon
Εύχομαι το blog σου να μεγαλώσει πολύ και γρήγορα!
Aνάσταση! (έστω ότι υπάρχει… χαχα) Eπιτέλους ένας άνθρωπος που καταλαβαίνει ότι απλώς ανταλλάσσουμε σκέψεις και δεν θίγεται αν ακούσει μιά αντίρρηση! Thank you, harisheiz.
Παρακαλώ ή μάλλον κι εγώ ευχαριστώ! 🙂 Τα comments σου μου τράβηξαν το ενδιαφέρον και διάβασα κάποια posts από το Gravity and the Wind, κυρίως τα «θρησκευτικά» και τα περί Βίβλου. Δυστυχώς δεν τα διάβασα όλα γιατί δεν είχα τον χρόνο και ορισμένα είναι αρκετά εκτενή, αλλά θα το επισκεφθώ ξανά καθώς νομίζω ότι έχετε κάνει εξαιρετική δουλειά (θυμάμαι και αναφέρω ενδεικτικά την σύγκριση των δυο ευαγγελίων, Μάρκου και Ματθαίου, και την προφανή αντιγραφή του ενός από το άλλο). Συγχαρητήρια!
Συγχαρητήρια για το μπλογκ. Και για την ωραία συζήτηση στα σχόλια,
Καλημέρα, σχετικά με τις ομοιότητες είναι γνωστές εδώ χρόνια για αυτό άλλωστε τα 3 ευαγγέλια λέγονται συνοπτικά από την θεολογία.
Για λεπτομέρειες δείτε εδώ :
Kαλησπέρα sarotsam. Δεν φαντάζομαι να φαντάζεσαι ότι στο ποστ που ανέφερε ο harisheiz είναι δυνατόν να ισχυρίζομαι πως οι ομοιότητες δεν ήταν γνωστές και τις ανακάλυψα εγώ! Aπλώς, μεταξύ άλλων παρατηρήσεων για την κατασκευή των ευαγγελίων, έδωσα και ένα δείγμα ακριβώς της στήλης προς στήλη ‘συν-όψεως’. H διαφορά μου με τους θρήσκους είναι ότι, ενώ π.χ. η Kαθολική Eγκυκλοπαίδεια μιλά για «inspired records» και «wonderful similarity», εγώ δεν βλέπω τίποτα inspired ή wonderful στην καθαρή λογοκλοπή.
Στην αναγγελία «Χριστός ανέστη!» μπορείς να απαντήσεις και πιο εύκολα: «Επίσης». Δεν σημαίνει βέβαια τίποτα αλλά μπερδεύεται ο ακροατής και γλυτώνεις τη συνέχεια… 🙂
Γειά σου αγαπητέ sfrang – ωραίο και αρκούντως σουρρεάλ το «επίσης»!
(Kι από αυτό πάλι θυμήθηκα κάτι, μιά σουρρεάλ ερώτηση που είχα ακούσει: «Tι επάγγελμα κάνετε, αν δεν απατώμαι;»)
To δοκίμασα το «επίσης» στον θείο μου φέτος όταν ευχήθηκε αλλά απλώς με διόρθωσε 😦
«Και στα δικά σας» είναι μια άλλη απάντηση που έχω σκεφτεί να δώσω αλλά εκεί πλέον πάμε από του σουρρέαλ στο θέατρο του παραλόγου 😉
Ένας φίλος πάντως έκανε παραλλαγή της ευχής και έλεγε «ευτυχισμένος ο καινούριος πάσχας» και «happy new easter» hehe 🙂
Η άλλη απόκριση που δίναμε κάποτε στο «Χριστός Ανέστη» επίσης ήταν «Μαγκιά του». Αν πέσεις σε κανένα με περιορισμένη αίσθηση σαρκασμού βέβαια κινδυνεύεις από φωτοβολίδα ή αυγό. Πάντως άθεος ή μη το πιο σημαντικό σαν προσπάθεια εγώ πιστεύω είναι ο διαχωρισμός εκκλησίας από την πολιτεία σε όλα τα επίπεδα με αρχή το σύνταγμα.
Είναι ένα concept που υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες να το κατανοήσουν ακόμα και οι εκκλησιαζόμενοι ή αυτοί που για τον α ή β λόγο δηλώνουν ότι έχουν ανάγκη να πιστεύουν από το να τους πείσεις ότι δεν υπάρχει Θεός ή ότι δεν πρέπει να πιστεύουν που είναι μάταιο και αντιδημοκρατικό βέβαια.
Όντως μεγάλη μαγκιά η ανάσταση!
Σαν concept ήδη ένας τεράστιος αριθμός αριθμός ανθρώπων θεωρεί ότι το κράτος και η εκκλησία πρέπει να διαχωριστούν όντας αντίθετοι στη θεσμική κατήχηση. Στην πράξη όμως η συντριπτική πλειοψηφία συνεχίζει να δηλώνει και να ενεργεί ως ΧΟ δίνοντας την εντύπωση ότι το 97% είναι πραγματικότητα και άρα υποβιβάζοντας τον διαχωρισμό στην λίστα προτεραιοτήτων για αναθεώρηση.
Αν όμως ένας αρκετά μεγάλος αριθμός ανθρώπων γίνει ανοιχτά αντίθετος στο επίσημο δόγμα-είτε δηλώνοντας άθεοι, αγνωστικιστές, αλλόθρησκοι κτλ, η αναθεώρηση γίνεται επιβεβλημένη στα μάτια περισσότερων.
Σχετικά με την ματαιότητα της πίστης, είναι η δική μου άποψη και το δικαίωμα μου να την λέω δημόσια είναι ο ορισμός της δημοκρατίας. Στο κάτω κάτω ο καθένας είναι ελέυθερος να πιστεύει ότι κουταμάρα γουστάρει. Αντιδημοκρατικό θα ήταν αν υποστήριζα ότι το κράτος πρέπει να απαγορέψει την θρησκεία γενικά-κάτι που ποτέ δεν θα πω. Αντιδημοκρατικό είναι επίσης και το αντίθετο: η υπάρχουσα συνταγματική απαγόρεψη του προσυλητισμού.
Simon:
α) Aριστούργημα το «και στα δικά σας», γιατί το ακούω με την απόχρωση «άντε να δούμε πότε θα ξεκολλήσετε κι εσείς»!
β) Γιατί θεωρείς αντιδημοκρατική την απαγόρευση του προσηλυτισμού; Yποθέτω πως σκέφτεσαι την ελευθερία διακινήσεως κάθε ιδέας, όμως δεν πρόκειται περί αυτού:
«Προσηλυτισμός ιδία είναι η δια πάσης φύσεως παροχών ή δι’ υποσχέσεως τοιούτων ή άλλης ηθικής ή υλικής περιθάλψεως δια μέσων απατηλών δια καταχρήσεως της απειρίας ή εμπιστοσύνης ή δι’ εκμεταλλεύσεως της ανάγκης, της πνευματικής αδυναμίας ή κουφότητος άμεσος ή έμμεσος προσπάθεια προς διείσδυσιν εις την θρησκευτικήν συνείδησιν ετεροδόξων επί σκοπώ μεταβολής του περιεχομένου αυτής.» (ΑΝ 1672/1939, παρ. 2)
Nομικά, επομένως, προσηλυτισμός σημαίνει την προσπάθεια να επηρρεάσεις τα όποια θρησκευτικά πιστεύω κάποιου με AΘEMITA μέσα, και αυτό κατά τη γνώμη μου ορθότατα αποτελεί αδίκημα. Tο πρόβλημα για μένα είναι ότι η (κατά το Σύνταγμα!) «επικρατούσα» θρησκεία μας δεν θεωρείται ότι κάνει προσηλυτισμό. Kαι ρωτάω: αυτό που συμβαίνει στους Έλληνες από τη στιγμή που γεννιούνται δεν είναι ο εντονότερος προσηλυτισμός που θα μπορούσε να φανταστεί κανείς;
Ο διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας πρέπει να γίνει γιατί το κράτος είναι κοσμικό και όχι θρησκευτικό. Αυτό πρέπει να είναι κατανοητό σε ένα κοσμικό κράτος ακόμα και αν 100% του πληθυσμού του δηλώνει θρήσκο όπως συμβαίνει σε πάρα πολλά κράτη της Ευρώπης αλλά και Αμερική. Εκεί δε χρειάστηκε να δηλώσουν άθρησκοι, αγνωστικιστές κλπ για να συνειδητοποιήσουν ότι το κράτος και οι λειτουργίες του δεν μπορεί να έχοθυν καμία σχεση με τη θρησκεία.
Αν το πας με το τι πρεσβεύει το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού ως πίστη πάλι στην ίδια λούμπα πέφτεις. Συγχέεις την πίστη σε μια θρησκεία ή την ανάγκη πνευματικής αναζήτησης κάποιων (spirituality) με την κοσμικότητα του κράτους.
Ωπ, όπου θρησκευτικό εννοούσα θεοκρατικό
@Π: Δες που αναφερόταν ο ο νομοθέτης το 1939 εδώ: http://www.nchr.gr/category.php?category_id=53 Η τότε συνταγματική απαγόρεψη είχε να κάνει μόνο με την ορθοδοξία. Το 1975 που τροποποιήθηκε το Σύνταγμα και έκανε γενική την απαγόρεψη ο νόμος έμεινε όπως ήταν. Τρέχα γύρευε. Επιμένω ότι δεν τρέχει σοβαρός λόγος για τέτοιες γενικές απαγορέψεις σε επίπεδο συντάγματος. Επίσης αξίζει να ρωτήσει κανείς το ευνόητο: όταν υπάρχει «επικρατούσα θρησκεία» με μαγάλη πλειοψηφία, ποιόν συμφέρει πιο πολύ αυτή η απαγόρψη; Μα τηην επικρατούσα θρησκεία φυσικα! 🙂
@Manblogg: Εξ’υπακούται ότι όταν λέω «δηλώνει» δεν εννοώ να το γνωστοποιήσει σε κρατική αρχή. Για να μην παρεξηγηθώ το λέω.
Όπως είπα, θεωρώ ότι είναι ήδη κατανοητό στους περισσότερους Έλληνες ότι το κοσμικό κράτος είναι καλύτερο και για το κράτος αλλά και για την εκκλησία. Απλώς δεν υπάρχει ισχυρή λαϊκή βούληση να κάνουν κάτι για αυτό *τώρα*.
Οι ΗΠΑ είναι περίπτωση όπου οι οι ιδρυτές είχαν την ευκαιρία να κάνουν τα πράγματα σωστά από την αρχή. Για αυτό δεν θα δεις αναφορά στο παραφυσικό πουθενά στα ιδρυτικά κείμενα. Ο πολύ μεγάλος κίνδυνος εκεί ήταν με τις διάφορες μαχούμενες χριστιανικές αιρέσεις και για αυτό το σύνταγμα είναι άθρησκο-κυρίως για λόγους ουδετερότητας. Βοήθησε ότι ο Φρανκλίνος, ο Τζέφερσον, ο Μάντισον, και ο Ουάσινγκτον ήταν παιδιά του διαφωτισμού και ντεϊστές.
Από τις ευρωπαϊκές χώρες μόνο η Γαλλία έχει πραγματικά κοσμικό κράτος. Νά’ναι και εκεί καλά ο διαφωτισμός και η γαλλική επανάσταση. Όσες έχουν ακόμα βασιλεία δεν μπορούν εύκολα να εξαλείψουν τη «θεϊκή εντολή». Οι υπόλοιπες έχουν μεν ανάμειξη το κράτος και η θρησκείες απλώς όχι τόσο μεγάλη όσο στην Ελλάδα. Άρα δεν ξέρω πόσο το έχουν συνειδητοποιήσει.
Βέβαια για τους Ευρωπαίους η θρησκεία έχει γίνει πλέον πιο πολύ θέμα παράδοσης και όχι πίστης ή ηθικής. Για παράδειγμα οι περισσότεροι Γερμανοί δηλώνουν Λουθηρανοί/Καθολικοί αλλά στην ίδια πρόταση αρκετοί θα σου πουνε ότι είναι απλώς «spiritual» ή ακόμα ότι δεν πιστεύουν. Ευτυχώς όμως εκεί δεν τους επιβάλλουν και την «εθνική σημασία» του θρησκεύματος όπως συμβαίνει στην Ελλάδα. Για αυτό εκτός από λιγότεροι θρήσκοι από εμάς, είναι και λιγότερο εθνικιστές οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι.
Η συζήτηση πλαταίνει πάντως…ετοιμάζω θέμα προσεχώς σχετικά τη σύνδεση εθνικισμού/θρησκευτικότητας και θα επανέλθω. 🙂
Π: «Tο πρόβλημα για μένα είναι ότι η (κατά το Σύνταγμα!) «επικρατούσα» θρησκεία μας δεν θεωρείται ότι κάνει προσηλυτισμό. Kαι ρωτάω: αυτό που συμβαίνει στους Έλληνες από τη στιγμή που γεννιούνται δεν είναι ο εντονότερος προσηλυτισμός που θα μπορούσε να φανταστεί κανείς;» Simon: «Όταν υπάρχει «επικρατούσα θρησκεία» με μεγάλη πλειοψηφία, ποιόν συμφέρει πιο πολύ αυτή η απαγόρεψη; Μα την επικρατούσα θρησκεία φυσικά!»
Nομίζω, αγαπητέ Simon, ότι την ίδια υποκρισία θίγουμε και εσύ και εγώ!
@Simon
Πολύ σίγουρος φαίνεσαι από τα γραφόμενά σου για το πόσο είναι κατανοητό στη μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων το ότι το κοσμικό κράτος είναι καλύτερο για όλους. Εγώ έχω διαφορετική αίσθηση. Το σφιχταγκάλιασμα Εκκλησίας-Κράτους είναι τόσο δυνατό που θεωρώ ότι ο περισσότερος κόσμος δεν μπορεί καν να κατανοήσει τη διαφορά. Γράφω 2 πράγματα πχ στο μπλογκ μου ως παράδειγμα. Τη βάπτιση και την ονοματοδοσία αλλά και το πιο πρόσφατο την παραχώρηση του πρωθυπουργικού αεροσκάφους δωρεάν στον αρχηγό της Εκκλησίας της Ελλάδας να πάει στο Μαϊάμι αλλά και η κάλυψη των εξόδων της νοσηλείας του. Αυτό το πράγμα σε οποιοδήποτε κοσμικό κράτος θα ήταν παράνομο και σκάνδαλο ολκης αλλά στην Ελλάδα περνά απλά ως παρατήρηση σχεδόν αδιαμαρτύρητα από το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού.
Για την ιστοία κάνεις λάθος στην ανάγκη αναφοράς στο υπερφυσικό κατά την διακύρηξκη ανεξαρτησίας των ΗΠΑ. Δεν ξέρω πόσο καλά γνωρίζεις αυτή τη διακύρηξη αλλά εδώ μπορείς να ρίξεις μια ματιά. Είναι γνωστό ότι πολύ από τους «πατέρες» ήταν θρησκευόμενοι άνθρωποι . Παρόλ’αυτά ήταν προσεκτικοί να μη ξεχωρίσουν καμία θρησκεία στην αναφορά τους στο σύνταγμα αλλά απλά να αναφέρουν το Θεό ως υπέρτατη δύναμη. Οι αναφορές «..one nation , under god, indivisible with liberty and justice for all»στο pledge of allegiance και «in God we trust» στα χαρτονομίσματα είναι επίσης χαρακτηριστικές.
Παρόλο που δεν έχω κάτσει να ψάξω τα συντάγματα κάθε χώρας της Ευρώπης να δω αν αναφέρουν «θεϊκή εντολή» ή όχι αλλά κοσμικό θεωρείται το κράτος που διαχωρίζει τη λειτουργία του κράτους από αυτή της εκκλησίας. Έτσι με αυτό το σκεπτικό νομίζω τα περισσότερα κράτη στην Ευρώπη έχουν ξεχωρίσει τις εξουσίες αυτές σε όλα τα επίπεδα ζωής του πολίτη συμπεριλαμβανομένων και της πληρωμής των ιερέων μέσα από φόρους από το κράτος πράγμα που το κάνει ακόμα φυσικά η Ελλάδα.
Γνωρίζω ότι η κύρηξη της ανεξαρτησίας κάνει αναφορά σε θεό αλλά λέει από μια φορά για «Nature’s God» και «Creator». To Constitution και το Bill of Rights δεν έχουν καμμία αναφορά όμως και αυτά είναι τα ιδρυτικά κείμενα. Κάνε μια έυρεση στη Βικιπαίδεια και θα το διαπιστώσεις. Εκεί θα βρεις και το πασίγνωστο «Establishment Clause» όπου φαίνονται ξεκάθαρα οι κοσμικές προθέσεις των ιδρυτών.
Οι αναφορές στα χαρτονομίσματα και τον όρκο που λες εισήχθησαν από τον πρόεδρο Άισενχάουερ τη δεκαετία του ’50 ως αντίβαρο στον άθεο κομμουνισμό και δεν είχαν καμμία σχέση με την ίδρυση του κράτους. Επιμένω ότι ο Τζέφερσον, ο Φρανκλίνος, και ο Ουάσινγκτον ήταν ντεϊστές. Η Βικιπαίδεια το επιβεβαιώνει.
Όσο για τα ευρωπαϊκά συντάγματα είναι νομίζω καλύτερα να μιλάμε για συγκεκριμένες χώρες ξεχωριστά και σε ξεχωριστή ενότητα. Απλώς επισημαίνω ότι κάθε μοναρχία -ως αντιδημοκρτική και άρα όχι προερχόμενη από τον λαό- βασίζεται στο ιερό στοιχείο για να αποκτήσει νομιμότητα.
Νομίζω αρχίζουμε και παίζουμε με semantics και χάνουμε την ουσία που για μένα υφίσταται. Δηλαδή τι πάει να πει Nature’s God και Creator ? Άθεοι ; αγνωστικιστές; ή creationists ; (sic)
Η ουσία για μένα είναι ότι φαίνεται να υποστήριζεις ότι ο διαχωρισμός κράτους εκκλησίας προκύπτει αφού κατά κάποιο τρόπο οι περισσότεροι (ή έστω ένας ικανός αριθμός) γίνει αντίθετος στο κυρίως δόγμα (ΧΟ) πράγμα που εγώ όχι μόνο δεν το βλέπω απαραίτητο αλλά και τελείως μη ρεαλιστικό anytime soon δεδομένης της ιστορίας της χώρας.
Πολιτική βούληση χρειάζεται και αυτό αποδείχθεικε καθαρά και με την πάυση αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες.
Συμφωνώ 1000% ότι χρειάζεται πολιτική βούληση. Το θέμα είναι πως να ανέβει σαν προτεραιότητα. Η απάντηση είναι η άσκηση πίεσης.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι πίεσης της πολιτικής ηγεσίας. Η νομική οδός είναι μια από αυτές και αυτή χρησιμοποιήθηκε στο θέμα των ταυτοτήτων με θετικό αποτέλεσμα. Ένας άλλος τρόπος είναι με διαδηλώσεις και πάει λέγοντας. Δεκτή η διαφωνία σου. Ο καθένας με τον δικό του τρόπο είναι ελεύθερος να δρα. Το σημαντικό είναι όλοι να προσπαθούμε με αξιοπρέπεια 🙂
Προσωπικά δεν θεωρώ τον εαυτό μου ειδήμονα στους πολιτικούς αγώνες και δεν υποστηρίζω ότι γνωρίζω μια «σίγουρη λύση» για πρόοδο στο θέμα διαχωρισμού εκκλησίας κράτους. Όπου μπορώ να βοηθήσω ειλικρινά θα το κάνω, αλλά ο κυρίαρχος σκοπός του blog είναι η προβολή απόψεων σχετικά με την αθεϊα και τον σκεπτικισμό. Το κοσμικό κράτος είναι ευτυχώς ένας τομέας που οι περισσότεροι άθεοι είναι υπέρ.
Είστε απλά αξιολύπητοι. Βγάλτε όλο το άχτι σας που έχετε για τον χριστιανισμό και την εκκλησία. Δεν κανετε κακό σε κανένα παρα μόνο στην ψυχική σας υγεία που άλλωστε ήταν που ήταν….. Μη μου αγχώνεστε! Σας διαβάζω και γελάω με την ψυχή μου. Είναι αυτο που λέμε οτι αν είσαι άθεος “σωστός” πρέπει αναγκαστικά να πιστεύεις σε απίστευτα πράγματα π.χ. οτι όλα έχουν γίνει τυχαία και κατι τέτοια κουφά! Δεν πειράζει με κάνετε και διασκεδάζω με αυτά που λέτε μην το παρακάνετε όμως.
Αν ορίσεις τι σημαίνει τυχαίο τότε μπορούμε να μιλήσουμε σε άλλη βάση. Αν είσαι άθεος σωστός δεν πιστεύεις, σκέφτεσαι…
Κι εσείς μας διασκεδάζετε Παύλο.
Παύλο, χαιρόμαστε που σου προσφέρουμε γέλιο: κάνει καλό στην ψυχική υγεία. (Mόνο που και η πνευματική ανάπτυξη δεν βλάπτει, either…)
Kλασική η περίπτωση του Παύλου, που αντί για νοήμονα συζήτηση μόνο κοσμητικά επίθετα και προσβολές έχει να προσκομίσει, χωρίς να καταλαβαίνει ότι μόνο τον εαυτό του προσβάλλει με αυτόν τον τρόπο.
Kλασική και η άγνοια, όταν π.χ. νομίζει ότι αυτό που λέει η θεωρία της εξελίξεως των ειδών είναι ότι «όλα έχουν γίνει τυχαία».
H βασική αρχή της εξελίξεως, Παύλο, είναι η φυσική επιλογή: η εξέλιξη γίνεται με τη συσσώρευση απειράριθμων μικροδιαφοροποιήσεων, από τις οποίες επικρατούν όποιες συνεπάγονται καλύτερη προσαρμογή στο συγκεκριμένο κατά περίπτωση περιβάλλον, δηλαδή κάποιο πλεονέκτημα που αυξάνει τις πιθανότητες για επιβίωση. Tυχαίες είναι μόνο οι μικροδιαφοροποιήσεις (που προκύπτουν από τη διασταύρωση και τις μεταλλάξεις).
Ξέρεις ότι τα πτερύγια των φαλαινών, Παύλο, έχουν μέσα τους τα οστά των κάποτε δακτύλων τους; Ξέρεις ότι τα φτερά της νυχτερίδας είναι οι παλάμες της; Ξέρεις ότι τα οστάρια του ακουστικού μηχανισμού μας ήταν κάποτε μέρος του σαγονιού; Tα παραδείγματα είναι ατελείωτα. Tο ότι εσύ κι εγώ είμαστε τροποποιημένοι πίθηκοι δεν το βλέπεις, Παύλο;
Διάβασε τον Tυφλό Ωρολογοποιό του Nτώκινς (εκδόσεις Kάτοπτρο), μήπως καταλάβεις τίποτα για το δήθεν τυχαίο – αλλά και ένα λήμμα για την εξέλιξη και τον Δαρβίνο σε μιά εγκυκλοπαίδεια θα φτάνει.
[Άσχετο: Simon, σου έχω αφήσει στου Pοΐδη ακριβέστερα στοιχεία για τον Pαφαηλίδη που ρώτησες.]
[…] έχει προταθεί από τον sfrang εδώ) (**αυτό έχει προταθεί από τον Simon) (***αυτό έχει προταθεί […]