Από το blog Τα ασημενια μου βλέπουμε για πολλοστή φορά το σφάλμα όσων έχουν χάψει τα λεγόμενα των ιερέων:
«Από τη στιγμή λοιπόν που κάποιος θα πει: «είμαι αθεϊστής», δηλώνει πίστη σε μία αναπόδεικτη δήλωση, ότι «δεν υπάρχει Θεός». Και είναι τόσο αναπόδεικτη, όσο και η παραδοχή ότι «υπάρχει Θεός». Ο αθεϊσμός λοιπόν, δεν συμβαδίζει με τον ορθολογισμό και τη λογική. Είναι απλώς μία ακόμα θρησκεία.»Ελπίζω να δείτε αναρτημένο το σχόλιο μου. Το λέμε και το επαναλαμβάνουμε οι ταλαίπωροι άθεοι αλλά ποιός μας ακούει: το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που κάνει τον ισχυρισμό. Στην περίπτωση του θεϊστή, εκείνος ισχυρίζεται ότι η κάτα φαντασία οντότητα «θεός» είναι αληθινή, άρα εκείνος οφείλει να το αποδείξει.
atheoi.ORG 
ο αθεϊσμός είναι θρησκεία όπως το να μη μαζεύεις γραμματόσειμα, είναι ένα χόμπύ… κάτι σαν να λες ότι η φαλάκρα είναι χρώμα μαλλιών.
Ξέρεις τι είναι το Κουίτζιμπο; Όχι ε; Ε λοιπόν ούτε κι εγώ ξέρω (τώρα το σκέφτηκα!) και δεν υπάρχει κανείς που να ξέρει τι είναι ακριβώς και να μπορεί να το ορίσει… Τώρα πάμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει το Κουίτζιμπο αλλιώς θα μας την λένε οι πιστοί οπαδοί του! Πολύ ενδιαφέρον το blog σου… Ειλικρινά καλή συνέχεια!
είναι άλλο πράγμα να υποστηρίζεται ότι ο αθεϊσμός είναι θρησκεία (όσο κι αν υπάρχει αντίστοιχη εκκλησία) και άλλο ότι είναι (μεταφυσική) πίστη. προσωπική μου άποψη είναι πως δεν πρέπει να ταυτίζονται οι δύο αυτές εκδοχές της κριτικής προς τον αθεϊσμό. επίσης ότι ο αθεϊσμός είναι πίστη.
θεωρώ ανεπαρκή τα επιχειρήματα «το βάρος της απόδειξης πέφτει στους θεϊστές», τόσο γιατί η έννοια του θεού μπορεί να οριστεί έτσι (λ.χ. εξωκοσμικός-«άκτιστος») ώστε να μη μπορεί να υπάρξει βεβαιωμένη με αποδείξεις απόφανση για την ανυπαρξία ή την ύπαρξη, όσο και γιατί όταν πρόκειται περί ισχυρισμών για δεδομένα ιστορικά «γεγονότα» τα οποία από τη φύση τους αλλά και από την μικρή δυνατότητα των συγχρόνων να καταγράφουν τα πάντα, είναι δεδομένο ότι μόνο πίστη στην ιστορικότητα των διασωθέντων (εάν αυτοί κριθούν αυθεντικοί κι όχι μεταγενέστεροι) αφηγήσεων.
..μπορεί να υπάρξει – με την έννοια της αποδοχής ή μη, δίχως επαρκείς αποδείξεις.
(ξέχασα να συμπληρώσω τη φράση αυτή..)
Συμφωνώ ότι άλλο μεταφυσική πίστη και άλλο θρησκεία. Προσωπικά δεν θεωρώ την αθεϊα ούτε το ένα ούτε το άλλο. Όταν υπάρχουν τόσα στοιχεία που δείχνουν σαφή επιστημονικά τεκμηριωμένη εξήγηση για τόσα πράγματα για τα οποία η θρησκεία κατείχε μονοπώλιο (εξέλιξη του των ειδών, κίνηση πλανητών, κτλ) και τόσο παντελή έλλειψη στοιχείων για το παραφυσικό, η αθεϊα δεν μπορεί να ονομαστεί «πίστη».
Τα ιδρυτικά κείμενα των μεγάλων θρησκειών συμφωνώ ότι μόνο με βάση την πίστη μπορεί κανείς να τα αποδεχτεί…και πάλι λόγου έλλειψης στοιχείων μια και σχεδόν όλα βασίζονται σε αντιφατικές μαρτυρίες που καταγράφηκαν πολλά χρόνια μετά τον θάνατο του εκάστοτε προφήτη και που δεν συμφωνούν σε βασικά σημεία με άλλα ιστορικά γεγονότα της εποχής.
Σχετικά με το κεντρικό «περί ύπαρξης θεού ερώτημα» θεωρώ ότι ορίζοντας τον θεό εξ’αρχής ως κάτι αναπόδεκτο δεν είναι κάποια βαρύγδοπη φιλοσοφική πρόταση αλλά απλώς η προσπάθεια των πιστών να τετραγωνίσουν τον κύκλο της πλάνης τους.
ασφαλώς η θρησκεία άλλοτε βασιζόταν στην έλλειψη επιστημονικής εξήγησης των φυσικών φαινομένων. ωστόσο από παλιά συνυπάρχει στον τρόπο αυτόν αυτοδικαίωσης της θρησκείας υπήρχε και εκείνος που διέκρινε ανάμεσα στην εξήγηση των φυσικών φαινομένων και στον λόγο ύπαρξής τους.
το ζήτημα πάλι της αντιφατικότητας ή μη των ιδρυτικών κειμένων των θρησκειών μόνο μέσω της προδιάθεσης και της πίστης επιλύεται. γιατί αντεπιχειρήματα υπάρχουν τόσα όσα και τα επιχειρήματα. επίσης τα επιχειρήματα από τη σιωπή ακριβώς δείχνουν ότι η αποδοχή της ιστορικότητας των θρησκευτικών κειμένων είναι θέμα πίστης.
για το αναπόδεικτο του θεού τέλος, δε νομίζω πως μπορεί να θεωρηθεί ένα απλό σόφισμα, διότι κάθε εξήγηση, κάθε κοσμοεικόνα, και η αθεϊστική, πρέπει να βασίζεται σε τέτοιου είδους τετραγωνισμούς. ο κόσμος επιδέχεται άπειρη εκλογίκευση – κανείς δεν μπορεί να αποδείξει αν αυτή ανταποκρίνεται ή όχι στην πραγματικότητα του κόσμου.
Για την κοσμοαντίληψη των αθεϊστών θα διαφωνούσα απλούστατα επειδή σε ότιδήποτε δεν έχουν την απάντηση έχουν την εντιμότητα να πούνε «δεν ξέρω ακόμα» ή «το ψάχνω». Αντίθετα οι θεϊστές έχουν μια τάση να βάζουν την ετικέτα του θεού σε όλα τα άγνωστα φαινόμενα.
Τι είναι τα επιχειρήματα από την σιωπή;
Υπάρχει ακόμα μία λεπτομέρεια στην οποία προσκρούει η αντίληψη ότι υπάρχει θεός ή ακόμα και ότι μπορεί να υπάρχει θεός.
Αν υπάρχει, λοιπόν, ένα ον ακατάληπτο και παντοδύναμο που μπορεί να εξουσιάζει τη δομή του κόσμου και να πραγματοποιεί θαύματα, δηλαδή πράξεις που υπερβαίνουν τις φυσικές δυνατότητες του κόσμου όπως τον αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι, τότε η αντίληψη των ανθρώπων είναι προφανώς λάθος και θα πρέπει να διευρυνθεί ώστε να περιλαμβάνει τις παραπάνω πράξεις. Δηλαδή, αν δεί κάποιος στο δρόμο ένα συνάνθρωπό του να πετάει θα πρέπει να λάβει υπόψη του την περίπτωση του θαύματος και να μη θεωρήσει ότι πρόκειται 100% για κόλπο.
Με λίγα λόγια ο κόσμος μας και μόνο με τη θεώρηση ότι μπορεί να υπάρχει θεός, αλλάζει ριζικά και μεταμορφώνεται στον κόσμο του Harry Potter όπου όλα είναι πιθανά και το μόνο που απομένει είναι βρούμε το Harry, να μας πει και μας πώς κάνει τα μαγικά του.
δεν είμαι Harry Potter, είμαι Haris Heiz, σου κάνω; 😀
Είμαστε πολύ κοντά, βρήκαμε τον Haris!!! Περιμένω τη μεθοδολογία για τα θαύματα.
Mandarin η δυσκολία έγκειται στο γεγονός ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων έχει το ακόμα σύνδρομο του Peter Pan με τις νεράιδες και βλέποντας τον ιπτάμενο Harry Potter πρώτα θα νομίσει ότι πρόκειται όντως για ιπτάμενο μάγο παρά για οφθαλμαπάτη ή κόλπο.
Όσοι πάλι πληροφορήθηκαν ήδη με μεγάλη λύπη ότι ο αγαπημένος τους ήρωας είναι δημιούργημα της J. K. Rowling κρατάνε ακόμα το μικρόβιο του συνδρόμου αλλά η ασθένεια εκδηλώνεται αλλού. πχ αντί για Harry Potter ιπτάμενο έχουν πειστεί ότι υπάρχουν εικόνες που δακρύζουν και προφήτες που ανασταίνονται.
Προφανώς έχεις δίκιο Simon. Έχω παρατηρήσει πάντως, ότι όταν τα γεγονότα αναφέρονται στο παρόν δηλ. «σήμερα το πρωί είδα ένα άνθρωπο να πετάει», η λογική επικρατεί σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από το αντίστοιχο, «το 10 π.Χ. υπήρχε ένας προφήτης ο οποίος πετούσε». Επίσης όταν το παράλογο κοστίζει, για κάποιο λόγο, χρήματα η συντριπτική πλειονότητα δεν το πιστεύει. Είναι κάτι σαν επιλεκτική πίστη.
Θέλω να ρωτήσω κάτι άσχετο. Μπορώ να βρω, με κάποιο τρόπο, ποια είναι η περιουσία της εκκλησίας στην Ελλάδα και ποιος την εκμεταλλεύεται;
Έχεις δίκιο για τα γεγονότα του παρελθόντος. Για αυτό άλλωστε η καθολική και ορθόδοξη εκκλησία περιμένει να περάσουν χρόνια από το θάνατο κάποιου πριν ξεκινήσουν τις διαδικασίες «αγιοποίησης». Είναι η μέθοδος L. Ron. Hubbard (Church of Scientology).
Σχετικά με το θέμα χρημάτων όμως δεν ξέρω κατά πόσο επιλεκτική είναι η πλειοψηφία. Ειδικά αν κρίνουμε από τα ποσά που δαπανούνται σε μέντιουμ, χαρτορίχτρες, και αστρολόγους και το πόση δημοσιότητα απολαμβάνπυν οι επαγγελματίες του είδους,
Στο θέμα της περιουσίας της εκκλησίας δεν έχω επιχειρήσει καν να το ψάξω να σου πω την αλήθεια. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον πιστεύω όμως. Θεωρήτικά μια και η ανατολική ορθόδοξη εκκλησία της ελλάδος είναι νομικό πρόσωπο δημόσιου δικαίου θα έπρεπε τα οικονομικά της να απολαμβάνουν και δημόσιο έλεγχο (public scrutiny).
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14396&m=D06&aa=1
http://antibaro.gr/phpBB/viewtopic.php?p=318&sid=9ca29d374a77fae7183a85c517d939a4
Δύο σελίδες σχετικές με τα περιουσιακά. Θεωρώ την περιουσία της εκκλησίας το σημαντικότερο θέμα μετά την αναγκαστική πλύση εγκεφάλου κάθε πολίτη στο σχολείο.
Όσο για το αρχικό θέμα του thread έχω να προσθέσω κάτι που έλεγε ο καθηγητής θρησκευτικών που είχα στο λύκειο. Υποστήριζε ότι οι άνθρωποι αποφασίζουν πρώτα συναισθηματικά, χωρίς παρέμβαση της λογικής, με ποια άποψη συμφωνούν και μετά αναζητούν επιχειρήματα. Και δεδομένου ότι μπορείς να βρεις επιχειρήματα για σχεδόν όλες τις απόψεις πολύ δύσκολα αλλάζουν γνώμη.
Καλησπέρα Simon,
Πριν διαβάσω όλα τα σχόλια, μόλις διάβασα το ποστ, μου ήρθε κάτι σημαντικό στο νου.
Ας υποθέσουμε ότι θέλω να (σου) αποδείξω ότι είδα ένα συγκεκριμμένο ωραίο ΟΝΕΙΡΟ.
ΠΩΣ να στο αποδείξω; ΜΟΝΟ εγώ ξέρω το όνειρο, και… ζήτημα είναι (χεχε)
Μπορώ λοιπόν να αποδεχτώ ότι το είδα, να προσπαθήσω να το θυμηθώ, αλλά δεν είναι δυνατόν να σου πω… «ΠΙΣΤΕΨΕ ΤΟ ΟΝΕΙΡΟ ΠΟΥ ΕΙΔΑ».
Επομένως, η πίστη, όπως και η απόδειξη (σε άλλους ) είναι άτοπη ή παράλογη.
Μια θεωρία ονείρων θα ήταν εντάξει, αλλά θα ήταν… θρησκειολογία, όχι θρησκεία.
Θρησκεία είναι μάλλον η αυταπάτη, του να θεωρούμε τα δικά μας όνειρα αληθινά! 🙂
Υ.Γ. δηλαδή… αληθινά για ΟΛΟΥΣ! χεχε
Δεν παίζεσαι omadeon 🙂 Αν κρίνω από την ώρα που έγραψες το σχόλιο ή που μόλις ξύπνησες από όνειρο ή…υπνοβατείς!
Συμφωνώ πάντως ότι η νοητική (cognitive) πλευρά της θρησκείας είναι όλο το ζουμί.
Μεγάλη κουβέντα όμως και ετοιμάζω σχετικό άρθρο. Ανέμενε στο ακουστικό σου 🙂
Φίλε Simon, με ξεσκέπασες κανονικά. Είχα ξυπνήσει από όνειρο, πήγα να δω τι λένε στα μπλογκ και έπεσα πάνω σε αυτό το ποστ. Τα υπόλοιπα… έπονται! 🙂